INDUCTION HEATING
http://induction.listbb.ru/

Помогите разобраться с физикой процесса.
http://induction.listbb.ru/viewtopic.php?f=20&t=244
Страница 1 из 1

Автор:  crvnsk [ 24 мар 2017, 19:25 ]
Заголовок сообщения:  Помогите разобраться с физикой процесса.

Добрый час, всем.

В ходе проведения некого вида работ возникла задача провести анализ процессов, происходящих в так называемом черном ящике.

Есть схема. Импульсный трансформатор с коммутацией первичной обмотки на источник питания. Вторичная обмотка подключена к схеме через диод, после которого подключен сдвоенный дроссель (две встречно включенные индуктивности). На концах сдвоенного дросселя подключен черный ящик.
Ключ в первичной обмотке коммутирует обмотку на определенное время.
Вложение:
shem1.jpeg
shem1.jpeg [ 29.14 Кб | Просмотров: 88 ]


Щупы осциллографа подключены один параллельно черному ящику, второй щуп подключен на одну из обмоток дросселя.
Синяя осциллограмма - напряжение на обмотке дросселя
Желтая осциллограмма - напряжение на черном ящике.

Вопрос: что говорит такая осциллограмма на обмотке дросселя. Какой процесс происходит в черном ящике?
Судя по желтой осциллограмме - процесс заряда конденсатора. Но что происходит с током заряда, протекающим через одну из обмоток сдвоенной индуктивности?
Правильно ли я понимаю, что происходит изменение тока через обмотку дросселя и соответственно так изменяется напряжение на обмотке.

Вложения:
shem3.jpeg
shem3.jpeg [ 249.9 Кб | Просмотров: 81 ]
shem2.jpeg
shem2.jpeg [ 182.82 Кб | Просмотров: 90 ]

Автор:  derba [ 24 мар 2017, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Не понятно насчет дросселя, намотан на одном магнитопроводе? Есть ли какая транс связь между обмоткми?
В черном ящике конденсатор, в параллель которому стоит резистор. Возможно конденсатор стоит последовательно с резистором (нарисовано красным).Вот модель,
подбором параметров можно подобрать нужную осциллограмму.
В параллель контактам надо ставить емкость, иначе будут импульсы выбросов, до нескольких сот вольт (в зависимости от индуктивности трансформатора).

Изображение

Автор:  crvnsk [ 24 мар 2017, 21:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Спасибо Derba за ответ
derba писал(а):
Не понятно насчет дросселя, намотан на одном магнитопроводе? Есть ли какая транс связь между обмоткми?

Бифилярная намотка (двойной провод). Дроссель и трансформатор намотаны отдельно, индуктивной связи между ними нет (пока нет).

derba писал(а):
В черном ящике конденсатор, в параллель которому стоит резистор. Возможно конденсатор стоит последовательно с резистором (нарисовано красным).

Здесь вопрос. Ну и разряжался бы конденсатор на резистор. Откуда такие провалы напряжения на обмотке?

derba писал(а):
Вот модель,
подбором параметров можно подобрать нужную осциллограмму.

Буду экспериментировать, за модель спасибо..... Все не так однозначно. Возможно индуцированное излучение Вам о чем то говорит....

derba писал(а):
В параллель контактам надо ставить емкость, иначе будут импульсы выбросов, до нескольких сот вольт (в зависимости от индуктивности трансформатора).

Изображение

Не поверите, в качестве ключа используется полумостовая схема Кухтецкого. Еще живет после нещадных экспериментов.

Автор:  derba [ 24 мар 2017, 21:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

crvnsk писал(а):
Здесь вопрос. Ну и разряжался бы конденсатор на резистор. Откуда такие провалы напряжения на обмотке?

Я провалов не вижу. Только паразитные колебания.

crvnsk писал(а):

Не поверите, в качестве ключа используется полумостовая схема Кухтецкого. Еще живет после нещадных экспериментов.

Ну тут уже есть емкость, ключи имеют кучу паразитных емкостей.

Автор:  фулюган [ 24 мар 2017, 23:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

crvnsk писал(а):
Добрый час, всем.

В ходе проведения некого вида работ возникла задача провести анализ процессов, происходящих в так называемом черном ящике.

Есть схема.

Щупы осциллографа подключены ..............

стоп!
а щупы какие???

а не может ли возникать колебательный процесс с емкостью кабеля?
у меня такое както перепортило всю малину...
плюнул - отложил измерения на недельку - пока не спаял хороший входной усилок для кабеля с выходом на 50 ом
а потом с замерами как поперло!.... :mosking:

Автор:  crvnsk [ 25 мар 2017, 07:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

фулюган писал(а):
стоп!
а щупы какие???

а не может ли возникать колебательный процесс с емкостью кабеля?

На тот же магнитопровод была размещена дополнительная измерительная индуктивность, которая регистрировала те же самые процессы (понятно, что там был фазовый сдвиг и другая амплитуда).

Автор:  Феникс [ 25 мар 2017, 18:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

А что, ящик вскрыть нельзя?
фулюган писал(а):
стоп!
а щупы какие???

Я пытался на скорую руку сделать делитель напряжения для осциллографа, примитивный - два резистора (1МОм и 100К). Хотел померить напряжение К-Э, частота 30 кГц. Вместо прямоугольных импульсов увидел треугольные.

Автор:  derba [ 25 мар 2017, 19:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Феникс писал(а):
Я пытался на скорую руку сделать делитель напряжения для осциллографа, примитивный - два резистора (1МОм и 100К). Хотел померить напряжение К-Э, частота 30 кГц. Вместо прямоугольных импульсов увидел треугольные.

Я делал и на 50 кгц, и меньше, показывало нормально.
Вот пример: реальная оциллограмма, это импульсы на выходе с электроудочки, амплитуда - 600в. Делитель - 2 резистора (уже не помню номиналы резисторов, главное- посмотреть форму).
Импульс, с наклоном 5 мксек вполне виден, реально так оно и есть.

Вложения:
1.PNG
1.PNG [ 20.35 Кб | Просмотров: 72 ]
1.PNG
1.PNG [ 4.9 Кб | Просмотров: 1022 ]

Автор:  crvnsk [ 25 мар 2017, 21:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Феникс писал(а):
А что, ящик вскрыть нельзя?
фулюган писал(а):
стоп!
а щупы какие???

Я пытался на скорую руку сделать делитель напряжения для осциллографа, примитивный - два резистора (1МОм и 100К). Хотел померить напряжение К-Э, частота 30 кГц. Вместо прямоугольных импульсов увидел треугольные.


Если бы так все было просто, не было бы таких глупых вопросов.
Щупы серии HP 9060 и еже с ними на 50, 60 Мгц с различными делителями 1:1, 1:10, 1:100.
Проблем не замечал, и паразитных наводок не видел. Было дело - горели наконечники не более того (на выброс).

Автор:  crvnsk [ 25 мар 2017, 21:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Чтобы не бередить народ, предлагаю сделать дополнительные осциллограммы.
Методика вроде готова.

Автор:  Феникс [ 25 мар 2017, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

derba писал(а):
Я делал и на 50 кгц, и меньше, показывало нормально.

Не знаю, почему у меня не получилось, осцил простой ЭЛ. Я подумал, что влияет входная емкость осциллографа, все таки сопротивление делителя 1мОм, и больше к этому вопросу не возвращался. Но факт остается фактом, без делителя импульсы прямоугольные.

Автор:  derba [ 26 мар 2017, 00:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Входная емкость у С1-55 55пф, постоянная времени:
55е-12*1е6=55е-6. 55 мксек, обратная величина: 1/(55е-6)=18181 кгц.
Да, с такой входной емкостью, и резистором 1 мом на частоте 50 кгц будут треугольники.
У меня - 30пф , не намного лучше. Нужно делитель на 100 ком Или повторитель на полевике с изолированным затвором ( единицы пф).

Автор:  фулюган [ 26 мар 2017, 02:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

derba писал(а):
Входная емкость у С1-55 55пф, постоянная времени:
55е-12*1е6=55е-6. 55 мксек, обратная величина: 1/(55е-6)=18181 кгц.
Да, с такой входной емкостью, и резистором 1 мом на частоте 50 кгц будут треугольники.
У меня - 30пф , не намного лучше. Нужно делитель на 100 ком Или повторитель на полевике с изолированным затвором ( единицы пф).

:mosking:

ну я же в соседней теме месяц назад давал ссылы почитать про щупы.... :smoke:

Автор:  -CE- [ 26 мар 2017, 02:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Не углубляясь в физику процессов, посмотрите, примерно такая же схемотехника выхода у комп. БП.
(по сути похож и на входной сетевой фильтр, только без емкостей)
Ну а черный ящик просто потребитель "чистой" энергии.

Автор:  crvnsk [ 26 мар 2017, 11:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

-CE- писал(а):
Не углубляясь в физику процессов

Вот таки как раз физика процессов интересна.
Про ИП спасибо, фильтра понятны (синфазные, дифференциальные помехи).

Автор:  Феникс [ 26 мар 2017, 13:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Есть интересная деталь, токи протекающие через дроссель, компенсируют друг друга, так как обмотки включены встречно. По сути дроссель не является дросселем, а просто два куска провода.

Автор:  crvnsk [ 26 мар 2017, 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Феникс писал(а):
Есть интересная деталь, токи протекающие через дроссель, компенсируют друг друга, так как обмотки включены встречно. По сути дроссель не является дросселем, а просто два куска провода.


Верное замечание. Но это справедливо лишь только тогда, когда "какое количество тока" втекло в нагрузку, столько и вытекло". А вот когда внутри, например, нагрузки, начинаются встречные токи, то это утверждение не верно.

Автор:  Феникс [ 26 мар 2017, 16:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

А за чем вы его так включили? Включите по другому, или вообще в один полюс. Что за шарады, вы заставляете нас разгадывать?

Автор:  -CE- [ 27 мар 2017, 02:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

crvnsk писал(а):
А вот когда внутри, например, нагрузки, начинаются встречные токи, то это утверждение не верно.

Никогда не задумывался о функциональности данного узла, но Ваша мысль подтолкнула на возможность компенсации реактивных токов. Скорее так и есть, и давно применяется. Вроде бы фильтр. Помехи и помехи... Однако COS Ф подправить можно.

Автор:  -CE- [ 28 мар 2017, 23:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

Вот попалось:
http://electronix.ru/forum/lofiversion/ ... 76658.html
Особо не вдумывался, но похоже при этом и "третий провод" должен быть.
По сути, аналогично ферритам, надеваемых на провода.

Автор:  фулюган [ 29 мар 2017, 00:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

crvnsk писал(а):
Феникс писал(а):
Есть интересная деталь, токи протекающие через дроссель, компенсируют друг друга, так как обмотки включены встречно. По сути дроссель не является дросселем, а просто два куска провода.


Верное замечание. Но это справедливо лишь только тогда, когда "какое количество тока" втекло в нагрузку, столько и вытекло". А вот когда внутри, например, нагрузки, начинаются встречные токи, то это утверждение не верно.

а чо??? :popcorm2:

законы Кирхгофа ужо отменили??? :popcorm1:

Автор:  crvnsk [ 29 мар 2017, 03:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите разобраться с физикой процесса.

-CE- писал(а):

Спасибо читал.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/