INDUCTION HEATING

Индукционный нагрев для всех.
Текущее время: 24 окт 2017, 13:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 19:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
Добрый час, всем.

В ходе проведения некого вида работ возникла задача провести анализ процессов, происходящих в так называемом черном ящике.

Есть схема. Импульсный трансформатор с коммутацией первичной обмотки на источник питания. Вторичная обмотка подключена к схеме через диод, после которого подключен сдвоенный дроссель (две встречно включенные индуктивности). На концах сдвоенного дросселя подключен черный ящик.
Ключ в первичной обмотке коммутирует обмотку на определенное время.
Вложение:
shem1.jpeg
shem1.jpeg [ 29.14 Кб | Просмотров: 20 ]


Щупы осциллографа подключены один параллельно черному ящику, второй щуп подключен на одну из обмоток дросселя.
Синяя осциллограмма - напряжение на обмотке дросселя
Желтая осциллограмма - напряжение на черном ящике.

Вопрос: что говорит такая осциллограмма на обмотке дросселя. Какой процесс происходит в черном ящике?
Судя по желтой осциллограмме - процесс заряда конденсатора. Но что происходит с током заряда, протекающим через одну из обмоток сдвоенной индуктивности?
Правильно ли я понимаю, что происходит изменение тока через обмотку дросселя и соответственно так изменяется напряжение на обмотке.


Вложения:
shem3.jpeg
shem3.jpeg [ 249.9 Кб | Просмотров: 4 ]
shem2.jpeg
shem2.jpeg [ 182.82 Кб | Просмотров: 3 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 20:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2774
Откуда: Черкассая обл Украина.
Не понятно насчет дросселя, намотан на одном магнитопроводе? Есть ли какая транс связь между обмоткми?
В черном ящике конденсатор, в параллель которому стоит резистор. Возможно конденсатор стоит последовательно с резистором (нарисовано красным).Вот модель,
подбором параметров можно подобрать нужную осциллограмму.
В параллель контактам надо ставить емкость, иначе будут импульсы выбросов, до нескольких сот вольт (в зависимости от индуктивности трансформатора).

Изображение

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 21:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
Спасибо Derba за ответ
derba писал(а):
Не понятно насчет дросселя, намотан на одном магнитопроводе? Есть ли какая транс связь между обмоткми?

Бифилярная намотка (двойной провод). Дроссель и трансформатор намотаны отдельно, индуктивной связи между ними нет (пока нет).

derba писал(а):
В черном ящике конденсатор, в параллель которому стоит резистор. Возможно конденсатор стоит последовательно с резистором (нарисовано красным).

Здесь вопрос. Ну и разряжался бы конденсатор на резистор. Откуда такие провалы напряжения на обмотке?

derba писал(а):
Вот модель,
подбором параметров можно подобрать нужную осциллограмму.

Буду экспериментировать, за модель спасибо..... Все не так однозначно. Возможно индуцированное излучение Вам о чем то говорит....

derba писал(а):
В параллель контактам надо ставить емкость, иначе будут импульсы выбросов, до нескольких сот вольт (в зависимости от индуктивности трансформатора).

Изображение

Не поверите, в качестве ключа используется полумостовая схема Кухтецкого. Еще живет после нещадных экспериментов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2774
Откуда: Черкассая обл Украина.
crvnsk писал(а):
Здесь вопрос. Ну и разряжался бы конденсатор на резистор. Откуда такие провалы напряжения на обмотке?

Я провалов не вижу. Только паразитные колебания.

crvnsk писал(а):

Не поверите, в качестве ключа используется полумостовая схема Кухтецкого. Еще живет после нещадных экспериментов.

Ну тут уже есть емкость, ключи имеют кучу паразитных емкостей.

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 449
crvnsk писал(а):
Добрый час, всем.

В ходе проведения некого вида работ возникла задача провести анализ процессов, происходящих в так называемом черном ящике.

Есть схема.

Щупы осциллографа подключены ..............

стоп!
а щупы какие???

а не может ли возникать колебательный процесс с емкостью кабеля?
у меня такое както перепортило всю малину...
плюнул - отложил измерения на недельку - пока не спаял хороший входной усилок для кабеля с выходом на 50 ом
а потом с замерами как поперло!.... :mosking:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 25 мар 2017, 07:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
фулюган писал(а):
стоп!
а щупы какие???

а не может ли возникать колебательный процесс с емкостью кабеля?

На тот же магнитопровод была размещена дополнительная измерительная индуктивность, которая регистрировала те же самые процессы (понятно, что там был фазовый сдвиг и другая амплитуда).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 25 мар 2017, 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 14:34
Сообщений: 865
Откуда: Воронежская обл. г.Семилуки
А что, ящик вскрыть нельзя?
фулюган писал(а):
стоп!
а щупы какие???

Я пытался на скорую руку сделать делитель напряжения для осциллографа, примитивный - два резистора (1МОм и 100К). Хотел померить напряжение К-Э, частота 30 кГц. Вместо прямоугольных импульсов увидел треугольные.

_________________
Будте внимательны к своим мыслям, они начало поступков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 25 мар 2017, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2774
Откуда: Черкассая обл Украина.
Феникс писал(а):
Я пытался на скорую руку сделать делитель напряжения для осциллографа, примитивный - два резистора (1МОм и 100К). Хотел померить напряжение К-Э, частота 30 кГц. Вместо прямоугольных импульсов увидел треугольные.

Я делал и на 50 кгц, и меньше, показывало нормально.
Вот пример: реальная оциллограмма, это импульсы на выходе с электроудочки, амплитуда - 600в. Делитель - 2 резистора (уже не помню номиналы резисторов, главное- посмотреть форму).
Импульс, с наклоном 5 мксек вполне виден, реально так оно и есть.


Вложения:
1.PNG
1.PNG [ 20.35 Кб | Просмотров: 5 ]
1.PNG
1.PNG [ 4.9 Кб | Просмотров: 374 ]

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 25 мар 2017, 21:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
Феникс писал(а):
А что, ящик вскрыть нельзя?
фулюган писал(а):
стоп!
а щупы какие???

Я пытался на скорую руку сделать делитель напряжения для осциллографа, примитивный - два резистора (1МОм и 100К). Хотел померить напряжение К-Э, частота 30 кГц. Вместо прямоугольных импульсов увидел треугольные.


Если бы так все было просто, не было бы таких глупых вопросов.
Щупы серии HP 9060 и еже с ними на 50, 60 Мгц с различными делителями 1:1, 1:10, 1:100.
Проблем не замечал, и паразитных наводок не видел. Было дело - горели наконечники не более того (на выброс).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 25 мар 2017, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
Чтобы не бередить народ, предлагаю сделать дополнительные осциллограммы.
Методика вроде готова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 25 мар 2017, 22:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 14:34
Сообщений: 865
Откуда: Воронежская обл. г.Семилуки
derba писал(а):
Я делал и на 50 кгц, и меньше, показывало нормально.

Не знаю, почему у меня не получилось, осцил простой ЭЛ. Я подумал, что влияет входная емкость осциллографа, все таки сопротивление делителя 1мОм, и больше к этому вопросу не возвращался. Но факт остается фактом, без делителя импульсы прямоугольные.

_________________
Будте внимательны к своим мыслям, они начало поступков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2774
Откуда: Черкассая обл Украина.
Входная емкость у С1-55 55пф, постоянная времени:
55е-12*1е6=55е-6. 55 мксек, обратная величина: 1/(55е-6)=18181 кгц.
Да, с такой входной емкостью, и резистором 1 мом на частоте 50 кгц будут треугольники.
У меня - 30пф , не намного лучше. Нужно делитель на 100 ком Или повторитель на полевике с изолированным затвором ( единицы пф).

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 02:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 449
derba писал(а):
Входная емкость у С1-55 55пф, постоянная времени:
55е-12*1е6=55е-6. 55 мксек, обратная величина: 1/(55е-6)=18181 кгц.
Да, с такой входной емкостью, и резистором 1 мом на частоте 50 кгц будут треугольники.
У меня - 30пф , не намного лучше. Нужно делитель на 100 ком Или повторитель на полевике с изолированным затвором ( единицы пф).

:mosking:

ну я же в соседней теме месяц назад давал ссылы почитать про щупы.... :smoke:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 02:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 408
Не углубляясь в физику процессов, посмотрите, примерно такая же схемотехника выхода у комп. БП.
(по сути похож и на входной сетевой фильтр, только без емкостей)
Ну а черный ящик просто потребитель "чистой" энергии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 11:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
-CE- писал(а):
Не углубляясь в физику процессов

Вот таки как раз физика процессов интересна.
Про ИП спасибо, фильтра понятны (синфазные, дифференциальные помехи).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 14:34
Сообщений: 865
Откуда: Воронежская обл. г.Семилуки
Есть интересная деталь, токи протекающие через дроссель, компенсируют друг друга, так как обмотки включены встречно. По сути дроссель не является дросселем, а просто два куска провода.

_________________
Будте внимательны к своим мыслям, они начало поступков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
Феникс писал(а):
Есть интересная деталь, токи протекающие через дроссель, компенсируют друг друга, так как обмотки включены встречно. По сути дроссель не является дросселем, а просто два куска провода.


Верное замечание. Но это справедливо лишь только тогда, когда "какое количество тока" втекло в нагрузку, столько и вытекло". А вот когда внутри, например, нагрузки, начинаются встречные токи, то это утверждение не верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 26 мар 2017, 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2015, 14:34
Сообщений: 865
Откуда: Воронежская обл. г.Семилуки
А за чем вы его так включили? Включите по другому, или вообще в один полюс. Что за шарады, вы заставляете нас разгадывать?

_________________
Будте внимательны к своим мыслям, они начало поступков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 27 мар 2017, 02:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 408
crvnsk писал(а):
А вот когда внутри, например, нагрузки, начинаются встречные токи, то это утверждение не верно.

Никогда не задумывался о функциональности данного узла, но Ваша мысль подтолкнула на возможность компенсации реактивных токов. Скорее так и есть, и давно применяется. Вроде бы фильтр. Помехи и помехи... Однако COS Ф подправить можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 28 мар 2017, 23:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 408
Вот попалось:
http://electronix.ru/forum/lofiversion/ ... 76658.html
Особо не вдумывался, но похоже при этом и "третий провод" должен быть.
По сути, аналогично ферритам, надеваемых на провода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 29 мар 2017, 00:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 449
crvnsk писал(а):
Феникс писал(а):
Есть интересная деталь, токи протекающие через дроссель, компенсируют друг друга, так как обмотки включены встречно. По сути дроссель не является дросселем, а просто два куска провода.


Верное замечание. Но это справедливо лишь только тогда, когда "какое количество тока" втекло в нагрузку, столько и вытекло". А вот когда внутри, например, нагрузки, начинаются встречные токи, то это утверждение не верно.

а чо??? :popcorm2:

законы Кирхгофа ужо отменили??? :popcorm1:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите разобраться с физикой процесса.
СообщениеДобавлено: 29 мар 2017, 03:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 15:22
Сообщений: 76
Откуда: Novosibirsk
-CE- писал(а):

Спасибо читал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB