INDUCTION HEATING

Индукционный нагрев для всех.
Текущее время: 13 дек 2017, 07:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2017, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Уважаемые форумачане, не знаю, в эту ли ветку писать, но может быть кто-нибудь возился с трансформаторами Теслы?

Помогите пожалуйста разобраться со схемой.

Досталась мне в наследство штуковина. Сделана в 80-х. Металлический ящик. Сверху медная иголка, изолированная от корпуса через фторопласт, на которой горит разряд.
Разряд, я так понимаю, это емкостной ток между иголкой и металлическим корпусом.

Если приближать к игле карандаш, то разряд полностью притягивается на графит синим шнуром. Если поднести отвертку (и проч металлические предметы), то генерация срывается и "тесла" перестает работать. Убираю отвертку - начинает работать снова.

Одел резиновые перчатки, вскрыл. Внутри триод Г-881 (т.е. напряжение там не больше 1200 вольт по паспорту), последовательный колебательный контур из высоковольтного дискового конденсатора и катушки, намотанной на фторопластовую пластину. Есть дроссель по питанию.

Система управления сеткой в виде набора конденсаторов и потенциометров. Вращением ручек можно менять форму разряда - от спокойного коронного факела до трескучих синих веток, расползающихся шарообразно как в светильнике "плазменный шар".

Не понимаю, как работает эта "система управления". Похожа на обычный гридлик с переменными резистором и конденсатором. Частота колебательного контура должна же оставаться одинаковой (навскидку 3 МГц по емкости конденсатора и катушки), получается идут пачки импульсов и "система управления" управляет именно ими.

Собственно, как все это обмерить. Напряжение высокое, могу спалить осциллограф. Но хочется посмотреть, что за сигналы там творятся.

Может вставить в катод низкоомный резистор и померить на нем падение напряжения? Или взять отвод от нижних витков высоковольтной катушки? Или трансформатор тока? Или намотать виток провода вокруг высоковольтной катушки через толстую изоляцию, и на ней мерить?

Подсоединять делитель 1:1000 прямо к игле наверное не очень хорошая идея, можно нарушить режим работы установки.

Еще. Можно ли померить осциллогрфом напряжение между сеткой и корпусом (оно же не должно быть большим, по идее ничего страшного осциллографу не будет).

Бывают ли подобные схемы или это нечто оригинальное? Куда хотя бы начинать копать?

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017, 01:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
Схема применялась давно в "ламповостроении". (можно построить аналог на полевике с p-n переходом)
Работает как генератор за счет паразитной ёмкости Анод-сетка (как миллер).
Учитывая, что при Uс=0 присутствует ток анода, есть предпосылки возникновения колебаний за счет дросселя.
Обмерять.. Думаю ТТ на ферритовом колечке Вам поможет лучше всего.
Г-881. По сов.спецификациям, "Г" - генераторная лампа. Хотя, вроде, как триод. Нужно искать режимы работы генераторных ламп и тогда ,наверное, станет всё понятно.
(мне неохота.. :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2017, 13:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 489
лампа Г811

http://tec.org.ru/_bd/23/2376_-811.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2017, 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 489
http://radioskot.ru/publ/bp/tesla_na_gu_50/7-1-0-747

http://radioskot.ru/publ/bp/generator_t ... /7-1-0-523


Вложения:
ris2.jpg
ris2.jpg [ 11.78 Кб | Просмотров: 504 ]
v1.gif
v1.gif [ 3.08 Кб | Просмотров: 850 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Спасибо большое за ответы! Обмотал щуп осцилла петелькой вокруг ящика - снял великолепный сигнал. Теперь пытаюсь разобраться, как схема работает.

Изображение

Сигнал выглядит следующим образом. Идут волновые пакеты, примерно прямоугольной формы с заваленными фронтами. Внутри пакета - частота 25 МГц (кто ее задает? последовательный колебательный контур возле иглы что ли?
Расстояние между пакетами - звуковой частоты от сотни герц до десятка килогерц, регулируется потенциометром и набором конденсаторов в "гридлике".
Волновой пакет также растягивается в разы при вращении ручек.

Изображение

Фулюган, На Вашей схеме идет обратная связь с первички на сетку. А в ящике такой связи нет. Может быть эту связь выполняет идущий на сетку белый провод, как паразитная индуктивность?

Не понимаю, как идет "прерывание". Осмелюсь предположить, что в цепи сетки образуется паразитный колебательный контур (провод + емкость анод-сетка, как сказал -CE-), который периодически отсекает ток через триод.
Ручками "гридлика" регулируется частота этого паразитного контура.

Как хоть эта схема называется, где почитать можно? Старые книги по ламповой технике?

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2017, 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 489
:agree:

я :boast: же не Кашпировский - аборты по телефону не умею :pardon: ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 01:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
Видел ранее нечто подобное, где то.. (не аборты :grin: )
Но сейчас перерыв гору бумажной литературы ничего не нашел. Видимо уже во вторсырьё ушло. :sad:
Предполагаю лавинный режим работы, когда на сетку с анода инжектируется определенный заряд.
Его время определяется емкостью в сетке (разрядное - резистором).
Лампа при этом лавинообразно открывается и в это время работает выходной контур, а дроссель снова запасает энергию.
Отсюда, предположительно, и Ваша форма сигнала. 25МГц (контур), модулированная "пробоями" лампы.
Посмотрите на тиристорную "электроудочку". Похоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2017, 23:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
Хотя это присуще тиратронам. Может что-то родственное..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2017, 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Слышал, что это схема сверхрегенератора. Режим жесткого возбуждения плюс детектирование на сетке. Гридлик разряжается-заряжается.
Частоту задает паразитная емкость и индуктивность вторички. ОС идет через емкость анод-сетка, получается индуктивная трехточка. Прерывается за счет разрядки гридлика в минус сеточным током и жесткого режима возбуждения автогенератора. Что за схема такая, в чем особенность ее работы?


Последний раз редактировалось Al.Fedorov 29 ноя 2017, 13:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2017, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 489
Al.Fedorov писал(а):
Слышал, что это схема сверхрегенератора. Режим жесткого возбуждения плюс детектирование на сетке. Гридлик разряжается-заряжается.
Частоту задает паразитная емкость и индуктивность вторички. ОС идет через емкость анод-сетка, получается индуктивная трехточка. Прерывается за счет разрядки гридла в минус сеточным током и жесткого режима возбуждения автогенератора. Что за схема такая, в чем особенность ее работы?

:popcorm1:
а шо такое "гридлик" ???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2017, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:18
Сообщений: 336
Откуда: Earth / UA
фулюган писал(а):
Al.Fedorov писал(а):
Слышал, что это схема сверхрегенератора. Режим жесткого возбуждения плюс детектирование на сетке. Гридлик разряжается-заряжается.
Частоту задает паразитная емкость и индуктивность вторички. ОС идет через емкость анод-сетка, получается индуктивная трехточка. Прерывается за счет разрядки гридла в минус сеточным током и жесткого режима возбуждения автогенератора. Что за схема такая, в чем особенность ее работы?

:popcorm1:
а шо такое "гридлик" ???

Судя по названию - цепь подключенная к сетке лампы - вывод "grid" )))
Изображение
Изображение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D0%BA


Последний раз редактировалось ostap 30 ноя 2017, 01:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2017, 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
-CE- писал(а):
Отсюда, предположительно, и Ваша форма сигнала. 25МГц (контур), модулированная "пробоями" лампы.
Посмотрите на тиристорную "электроудочку". Похоже.

Не пробои лампы, а автоматическое смещение, положительная полуволна проходит через лампу, сетка - катод выступает диодом. заряжая конденсатор С1, и далее подпитывается зарядкой, компенсируя разряд через резистор R1, который порядка 1м, но подзаряд настолько мал, что на работу не влияет. Это обеспечивает мах крутизну. (чем меньше напряжение смещения, тем крутизна выше. а тут автоматически минимально возможня крутизна), и соотв наибольшую амплитуду сигнала. А крутизна падает со старением лампы.
Такая схема так же работоспособна, но имеет не оптимальнyю крутизну.
Изображение

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 01:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
Автоматическое смещение будет, если резистор в катоде, как на Вашей схеме. (как и полевики с p-n переходом).
Но у Вас и обмотка ПОС присутствует, а это совершенно другой генератор. Стандартный.
Про пробой я как-то не так выразился... Не бывает у электровакуумных, в отличии от тиратрона.
А вот с мыслью Al.Fedorov, я соглашусь.
Такая схема мне не встречалась, но есть несколько похожее здесь: http://netref.ru/lampovie-sverhregenera ... aniem.html
даже что-то описано.
И нужно иметь ввиду, что эта лампа генераторная, а не те, которые в стандартных схемах. Я не знаю её тонкостей работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
-CE- писал(а):
Автоматическое смещение будет, если резистор в катоде, как на Вашей схеме. (как и полевики с p-n переходом).
.

И тут получается именно смещение. За счет такого сеточного тока работают ламповые блокинг генераторы.
http://www.ngpedia.ru/id649704p2.html
Цитата:
В рассматриваемой схеме напряжение смещения образуется за счет сеточного тока ( в цепь сетки включен гридлик), поэтому при возникновении колебаний, подаваемых на сетку, резко возрастает сеточный ток, увеличивается напряжение смещения и уменьшается постоянная составляющая анодного тока. По мере уменьшения амплитуды генерируемых колебаний величина постоянной составляющей анодного тока увеличивается

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
derba писал(а):
И тут получается именно смещение. За счет такого сеточного тока работают ламповые блокинг генераторы.
http://www.ngpedia.ru/id649704p2.html

Derba, можете перезалить ссылку, у меня почему-то не открывается


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Нашел что-то про сверхрегенераторы, пытаюсь въехать http://radiolamp.net/news/625-sverxrege ... aboty.html
Рисунки уж больно похожи на те, что я наблюдал на осциллографе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 14:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Слышал, такие схемы называли самогудами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
Derba, опять-таки "блокинг-генераторы", где есть катушка ПОС.
А тот резистор не вредит и не является смещением, как в катоде. (если, конечно, не учесть сетка-катод, как диод)
И мне кажется, всё чаще, что в этой "энциклопедии" всё больше воды..

"чем больше в книге воды, тем она глубже..." (А. Кнышев)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2017, 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
Нужно строить полную модель вакуумного триода.
Давно этим никто не занимался.
А найти реальный - ещё тяжелее. Я, например, все свои уже выбросил. :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
derba писал(а):
И тут получается именно смещение. За счет такого сеточного тока работают ламповые блокинг генераторы.
http://www.ngpedia.ru/id649704p2.html

Derba, можете перезалить ссылку, у меня почему-то не открывается

У меня открывается без проблем.
Вот скан.
Изображение

-CE- писал(а):
Derba, опять-таки "блокинг-генераторы", где есть катушка ПОС.
А тот резистор не вредит и не является смещением, как в катоде. (если, конечно, не учесть сетка-катод, как диод)
И мне кажется, всё чаще, что в этой "энциклопедии" всё больше воды..

"чем больше в книге воды, тем она глубже..." (А. Кнышев)

Вот именно, сетка – катод является диодом, и сеточный ток обеспечивает заряд конденсатора, соответственно и смещение. А резистор, без конденсатора действительно не обеспечит смещение, но у нас конденсатор то есть.
А тут витки в базовой цепи и есть ПОС, ведь без ПОС генерации не будет.

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 00:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
А ведь в оригинале она есть..
(как про суслика)

И немного поправлю: сетка-катод. Только он может электроны "подбрасывать".
Если бы анод-сетка, то смещение было бы положительным и лампа всегда будет открытой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
Нашел что-то про сверхрегенераторы, пытаюсь въехать http://radiolamp.net/news/625-sverxrege ... aboty.html
Рисунки уж больно похожи на те, что я наблюдал на осциллографе.

Суть сверхрегенеративного приемника:
Это генератор. А генерация возможна. Когда к ус по ПОС более еденицы. Тут подобраны параметры таковы, что в первоначальный момент к ус по ПОС более еденицы, но не намного, в процессе работы, за счет смещения., полученным, к примеру гридликом (но не обязательно), к ус по ПОС падает (уменьшается крутизна, падает напряжение на аноде (стоке, коллекторе), становится менее еденицы и генегация срывается. И схема начинает плавно возвращается в исходное состояние. Вот, достигло к ус по ПОС равное единицы, и достаточно легко толчка, и снова входи в режим генерации. Если это приемник, то радиоволна является этим толчком. Если нет радиоволны , то шумовая составляющая. Посему без сигнала сверхрегенераторы шумят, как примус. У настроенных сверхрегенераторов очень высокая чувствительность, чувствительности ограничена только уровнем шумов. И большая избирательность при простой конструкции. Но капризные в настройке, я как то делал подобные. УКВ диапазон берут. УКВ приемник на полевиках принимал по уровню то, что обычный приемник не видел, правда с шумами, но все таки.

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 02:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
А почему сетка-анод это диод? Вроде это конденсатор, и заряжаться она может, и разряжаться с таким же успехом )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 03:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
А почему сетка-анод это диод? Вроде это конденсатор, и заряжаться она может, и разряжаться с таким же успехом )

Благодарю за замечание, ошибся, исправил, сетка - катод является диодом.

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Не пойму, как происходит режим жесткого возбуждения.
Жесткое - это когда генератору пинка дали, а мягкое - это когда от случайной помехи начал потихоньку раскачиваться. Где же тут пинок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 18:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
Не пойму, как происходит режим жесткого возбуждения.
Жесткое - это когда генератору пинка дали, а мягкое - это когда от случайной помехи начал потихоньку раскачиваться. Где же тут пинок?

Тут разные вещи. Когда жесткое возбуждение, то сам он не запустится, надо чувствительное воздействие.
Когда мягкое, то тут он может запуститься и сам, но такой генератор запускается и от самого малого воздействия, к примеру, кадровая или строчная развертка у телевизора, без сигнала они работают, с частотой чуть меньше. А синхроимпульсы запускают в нужный момент, так и тут, если есть сигнал, то радиоволна у приемника так же выполняет роль синхроимпульсов, а если сигнала нет, то запускают импульсы шума.. Вот, когда то писал модель приемника, на двухзатворном полевике. (схема с Интернета, я повторяюсь, я ее делал, а перед тем, как делать я всегда моделирую ). Вот, момент пуска, видно, что идет медленное приближение к устойчивой генерации, и любой малый импульс может или запустить, или заглушить пуск.
Изображение

На полевик идет на другой затвор пила, и к ус ПОС генератора медленно приближается к единице, При К ус ПОС равном около единицы происходит пуск, и в этот момент схема оч. чувствительна. Т.е может запуститься и подхватить генерацию при к усиления примерно от 0.9999 до 1.0001 , все зависит от наличия сигнала и его фазы, далее автоматически увеличивается коэфициет ПОС, идет устойчивая генерация, далее идет гашение генератора, на второй затвор идет уже обратное напряжение и к ус ПОС становится меньше единицы. . Эта схема с принудительным гашением, есть с самогашением, С самогашением по деталям проще, но очень капризные, то температура изменилась, то напряжение изменилось, а чувствительность их примерно равны. Я начало собрал с самогашением, но крутизна и начальный ток к полевиков очень сильно зависит от к температуры (по видимомому и на полевиках сверхрегенераторы не делают по этим причинам). То получился на самогашении очень капризным.

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Там кстати два выключателя. Сперва включается накал лампы, потом к сетке подключается гридлик - и факел запускается. Это и есть жесткий режим запуска? Пинком на гридлике?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2017, 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
Там кстати два выключателя. Сперва включается накал лампы, потом к сетке подключается гридлик - и факел запускается. Это и есть жесткий режим запуска? Пинком на гридлике?

Где? Нарисуйте схему, объясните, я не экстрасенс, мысли читать не умею.
И почитайте про мягкий и жесткий режим возбуждения.
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_j0/rs ... _j0a0e.htm
http://www.heuristic.su/effects/catalog ... index.html

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 17:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Нарисовал штуковину в мультисим 14. Нашел там какую-то лампу. Разряд заменил резистором.
Вроде даже получил похожий сигнал, только очень слабый, фемтоамперы.

Порылся в интернете и книгах. одни говорят, что это схема индуктивной трехточки на паразитных индуктивных параметрах и через них отбирает сигнал обратной связи.
Другие говорят, что схема отбирает обратную связь через паразитную емкость анод-сетка (по документам, для Г-811 паразитная проходная емкость анод-сетка 5 пф).
Ну допустим, первая индуктивность, это паразитная индуктивность провода, ведущего к сетка, или ножки триода. А где там вторая индуктивность? Для трехточки нужно две индуктивности. Ножка и провод от анода?


Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 18:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Что то не похоже на трехточку, вот, две трехточки, индуктивная и емкостная, тут явно видно, где отбирается обратная связь, с_parazit вообще является ООС. У нас на лампе вообще не трехточка, а трансформаторный автогенератор, т.к. обратная связь через трансформатор.
Изображение

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Делитель напряжения на двух конденсаторах. Скорее емкостная трехточка.

А переменный резистор на нижнем конденсаторе и "диод" катод-сетка как раз обеспечивают прерывание самогенерации.

Походу еще модель лампы глюковая.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 01 дек 2017, 19:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
Делитель напряжения на двух конденсаторах. Скорее емкостная трехточка.

А переменный резистор на нижнем конденсаторе и "диод" катод-сетка как раз обеспечивают прерывание самогенерации.

Походу еще модель лампы глюковая.

Изображение

Да не будет прерывания генерации в данной схеме, не те режимы.
А если хотите создать модель, то лучше использовать полевой транзистор с PN переходом, который является функциональным аналогом лампы (пентод), и ВАХ аналогично лампе. Вот модель на полевике, только напряжение питания нельзя превышать допустимое(тут 30в, на 150-200в на лампе было бы не 16 000в, а несколько больше, и получилась бы плазма), иначе симулятор или не правильно промоделирует, или выскочит ошибка. Тут видно, что схема имеет стабильную генерацию, и К ус ПОС явно больше единицы. Вот модель в LTspice IV.
К трансформаторной связи выбрано 0.4 и 0.5, по опыту (ИН, связь образец - индуктор), это реальные цифры.

Изображение




Вот как работает сверхрегенератор с гашением генерации:
Во первых: наличие цепочки С4 и R2+R3.
Во вторых, во время генерации ток потребления генератора гораздо выше, чем в молчащем режиме, тогда возникает генерация при бОльшем напряжении питании, за счет R2+R3 напряжение на С4 падает, и при малом напряжении срывается генерация. Ни одному условию схема на лампе не удовлетворяет. В молчащем режиме минимальное смещение на лампе, соотв и мах ток анода, и при генерации ток падает, соответственно и нет условий для срыва генерации по питанию. Возможен срыв при возникновении плазмы, повышается нагрузка, соотв падает усиление ПОС, что дает срыв генератора, но это не работа сверхрегенератора, это другой механизм.
Изображение


Вложения:
LAMPA.zip [521 байт]
Скачиваний: 1

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 23:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Сделал макет в Falstad. Интересно ток пульсирует через гридлик и подкачивает колебательный контур. Правда режим резкого прерывания не могу получить.
Мне кажется, чего-то не хватает.



https://www.youtube.com/watch?v=U7Yl5qg ... e=youtu.be


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 05 дек 2017, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Это не верная модель, где трансформаторная связь с сеткой? С анодом? Это совершенно другая схема, ни чего общего не имеет со схемой, которую рассматриваем. viewtopic.php?p=23745#p23745

Изображение

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 01:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Вот этого, собственно, и не понимаю, где там "трансформатор".
Конденсатор 5пф - это паразитная емкость анод-сетка (резистор 1 мком - чтобы симулятор не ругался на короткое замыкание).
А куда нарисовать индуктивную трехточку? Паразитная индуктивность провода гридлика и паразитная индуктивность ножки анода?

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 02:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
Вот этого, собственно, и не понимаю, где там "трансформатор".

А он есть, вот фото, видна первичка, а на сетку виден проводок. Там, в сеточной обмотке может быть всего 1-2 витка, но все равно, это трансформатор, натуральный, а не паразитный какой то. Кстати, паразитные параметры уже введены в модель, во всяком случае в LTSpice IV, можно уже вводить прямо в деталь паразитные параметры, такие как пиковый ток, и параллельные и последовательные паразитные резисторы, межвитковая паразитная емкость. На рисунке справа вверху. Можно вводить значение феррита, т.е. параметры петли гистерезиса. Или можно вводить уже готовые, стандартные индуктивности, (справа внизу.) Так же уже введены паразитные емкости полевиков (моделей ламп, к сожалению в симуляторе нет, но полевик ведет, как низковольтная лампа) , емкости затвора и прочее. Если в Вашем симуляторе этого нет, то переходите на нормальный симулятор.
Изображение

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 03:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
В упор не могу найти в своем ящике обратную связь. Никаких проводков к катушке колебательного контура не идет.


Последний раз редактировалось Al.Fedorov 06 дек 2017, 04:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 04:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
В упор не могу найти в своем ящике обратную связь. Никаких проводков.

Значит сделано по другой схеме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 04:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Подсоединил обратную связь к колебательному контуру, вообще работать перестало, все затухает. Менял концы обмоток - одинаковый результат

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 05:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Кстати, а тот проводок на фотографии Теслы - это обратная связь или заземление с высоковольтной катушки?

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 07:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Может быть то и другое, может не видно второго проводка.
Вот, изменил модель, под Вашу схему, где паразитная емкость сток – затвор принимает участие в процессе, такая схема вполне нормально работает (в этом симуляторе такая емкость уже встроена в модель, то не надо ничего добавлять).
Внизу – сопротивление окружающей среды. Когда оно равно 10 мегаом (верхнее положение нижнего графика) идет работа генератора, когда она падает до 1 мегаома (появился коронный разряд, генерация срывается, коронный разряд тухнет, что обеспечит прерывистую работу). B1 - переменный резистор, имитирует сопротивление воздуха, пр коронном разряде в модели оно резко уменьшается. Хотя, в реале может и по другому меняться, то форма импульсов будет другой, но принцип гашения остается верным.


Вложения:
1.PNG
1.PNG [ 26.24 Кб | Просмотров: 7 ]

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 09:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
Al.Fedorov писал(а):
Подсоединил обратную связь к колебательному контуру, вообще работать перестало, все затухает. Менял концы обмоток - одинаковый результат

Изображение

А где подкачка, как оно заколебается? В схеме должна быть связь, которая вливает в контур энергию, это трансформаторная связь анод контур. (иногда катод – контур, иногда автотрансформаторная связь).

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 17:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
derba писал(а):
Вот модель на полевике, только напряжение питания нельзя превышать допустимое(тут 30в, на 150-200в на лампе было бы не 16 000в, а несколько больше, и получилась бы плазма), иначе симулятор или не правильно промоделирует, или выскочит ошибка.

Там же на выходе колебательный контур в режиме резонанса напряжений, я думаю до нескольких тыщ вольт раскачать вполне может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Зараза, ну ведь чувствую что должна работать! Но все-равно затухает.

Изображение



Последний раз редактировалось Al.Fedorov 07 дек 2017, 04:25, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 06 дек 2017, 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 456
derba писал(а):
Это не верная модель, где трансформаторная связь с сеткой? С анодом? Это совершенно другая схема, ни чего общего не имеет со схемой, которую рассматриваем. viewtopic.php?p=23745#p23745

Изображение

В том то и дело, что это не та схема, которая предложена Вами для рассмотрения, а та, которая, автором темы.
Загадка. Но пока ничего не нашёл и не искал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 08 дек 2017, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 489
а где анодный дроссель??? :punish:

таки пропили? :rofl:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 08 дек 2017, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Кажется дошло, как до жирафа. Паразитная индуктивность провода, идущего от гридлика + индуктивная составляющая входного сопротивления контура (уже учтена в контуре), получается две катушки, которые соединяются емкостью анод-сетка.



Правда интерруптер на гридлике пока не работает. Не пойму почему. Конденсатор не хочет разряжаться через резистор.

Походу в модели триода не учтен "диод" катод-сетка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 08 дек 2017, 22:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Там походу слишком упрощенная модель триода, учитывается только крутизна и внутреннее сопротивление, а сеточный ток не учитывается, поэтому конденсатор не заряжается и триод не запирается. В LTSpice есть макеты ламп, 2A3 та же самая. Интересно, там модели адекватные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 09 дек 2017, 01:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 2838
Откуда: Черкассая обл Украина.
В стандартном наборе LTSpice IV такой лампы нет, там я вообще ламп не нашел. Если есть модель то писал какой то любитель, то может работать или адекватно, или не адекватно, как написана. А полевик вполне адекватно работает.
Модели деталей пишутся заводом – изготовителем, то такие модели работают очень точно. Ведь LTSpice IV- упрощенная бесплатная ветвь профессионального комплекса для разработки плат, упрощенная версия, упрощенная по возможностям, например: нет такой функции, как полностью автоматизированная разводка монтажных плат, и многого другого, но обладает той же точностью, и модели деталей подходят к LTSpice IV. А вот, лампы перестали выпускать, когда модели еще не писались.

_________________
Все, что сказано три раза- становится истиной.
Льюис Кэрролл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трансформатор Теслы
СообщениеДобавлено: 09 дек 2017, 04:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 03:58
Сообщений: 27
Триоды в LTSpice4 есть (папка Misc). Есть там даже тетроды, пентоды и неоновые лампы. Качал программу с официального сайта, так что модели встроенные, даже если писаны любителями, то проверены разработчиками. Догадываюсь, зачем их сделали - все сейчас помешались на теплом ламповом звуке. А в звуковых схемах паразитные параметры и утечки всяческие важны, поэтому наверняка модели хорошо проработаны.

Только я его запустить не могу, требует заполнить какие-то странные параметры.

Изображение Изображение Изображение

Модель: https://yadi.sk/i/hMcXuQ5J3QT8GD


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB