INDUCTION HEATING http://induction.listbb.ru/ |
|
Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) http://induction.listbb.ru/viewtopic.php?f=17&t=55 |
Страница 20 из 28 |
Автор: | Caster [ 10 ноя 2018, 20:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Кубриков писал(а): Я сейчас пытаюсь подключиться к чопперу, можно попробовать. Там у меня микроконтроллер, могу включать как угодно. Можно не выключать полностью, а просто качать выходное напряжение с частотой 10 Гц. Заодно и надежность проверю. Блин, есть же катушки Тесла, играющие музыку и высекающие искры в такт. Индукционка, расплескивающая расплавленный металл в такт под Моцарта, оригинально-с. Приветствую! Удалось ли получить перемешивание расплава за счёт низкочастотной составляющей? Визуально это заметно? Вот видео перемешивания металла. Работают импульсы on/off с частотой до 5 Гц. 5.3 минута ролика https://www.youtube.com/watch?time_cont ... Jo1dM-sW84 |
Автор: | Кубриков [ 11 ноя 2018, 01:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix, есть две программки простенькие для макетирования логических цепей, Digital Works 3.0 и Logisim. Мне дико нравятся. https://digital-works.software.informer.com/3.0/ http://www.cburch.com/logisim/ru/index.html Расплав пока не крутил, трубу прорвало, сидим без воды неделю. Все промокло, разгребаем завалы 60-х годов. На видео, мне кажется, не перемешивание, а просто пульсации вверх-вниз. Всё ж лучше, чем ничего. |
Автор: | Кубриков [ 11 ноя 2018, 01:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Не пойму, это индукционная печка, или просто дуговая? |
Автор: | Levv88 [ 11 ноя 2018, 08:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Что непонятного? Конечно индукционная. Графитовая "пробирка" не что иное как защита термопары от прямого контакта с расплавом и одновременно "клапан" для отверстия на дне тигля. |
Автор: | Caster [ 11 ноя 2018, 13:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Кубриков писал(а): Расплав пока не крутил, трубу прорвало, сидим без воды неделю. Все промокло, разгребаем завалы 60-х годов. На видео, мне кажется, не перемешивание, а просто пульсации вверх-вниз. Всё ж лучше, чем ничего. Осмелюсь предположить, что процесс перемеса происходит за счёт трёх процессов/сил: импульсного воздействия на расплав (on/off), силы поверхностного натяжения (СПН) жидкого металла и силы тяжести. Расплавленный металл имеет высокую силу поверхностного натяжения, которая стремится привести расплав к сферической форме. При этом сила сила тяжести стремится придать металлу форму тигля. Эти силы создают высокую неустойчивость поверхности расплав. Далее поступают импульсные воздействия и в результате расплав пульсирует очень сильно по всему объёму. Визуально на видео заметно влияние СПН и силы тяжести, но эти силы имеют больше поверхностное влияние. Импульсы тоже видны на ролике. Импульсы и создают итоговую равнодействующую силу, которая вносит турбулентность в расплав по всему объёму. Я так думаю... |
Автор: | Кубриков [ 11 ноя 2018, 16:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Levv88 писал(а): Что непонятного? Конечно индукционная. Графитовая "пробирка" не что иное как защита термопары от прямого контакта с расплавом и одновременно "клапан" для отверстия на дне тигля. А графит не "растворится" в расплаве? Конечно печка рассчитана на ювелиров, но с серебром говорят тоже реагирует https://markmet.ru/diagrammy-splavov/di ... lerod-ag-c. |
Автор: | Caster [ 12 ноя 2018, 01:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
что-то видео не могу побачить... |
Автор: | Кубриков [ 12 ноя 2018, 02:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Перемешивание происходит за счет отжатия расплава от индуктора. https://www.youtube.com/watch?v=ftmc_WZ ... Te&index=4 https://www.youtube.com/watch?v=Eas41_f ... hKVRjnClTe |
Автор: | Феникс [ 12 ноя 2018, 19:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Но это мы проходили,а будет ли расплав выпрыгивать из тигля, вот в чем вопрос. |
Автор: | -CE- [ 13 ноя 2018, 00:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Будет. Противовиток делается, как в левитационной плавке. |
Автор: | фулюган [ 13 ноя 2018, 01:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
-CE- писал(а): Будет. Противовиток делается, как в левитационной плавке. |
Автор: | -CE- [ 14 ноя 2018, 00:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Вот только непонятно - с какого момента мы тут ржём?.. |
Автор: | фулюган [ 16 ноя 2018, 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix писал(а): Подскажите стоит ли так заморочиться, для увеличения тока (правильно ли я думаю) или лучше взять более мощный транзистор? один HCPL 3180 ведь не потянет два IRFP 460 или я неправ? .... и гореть оно будет синим огнем - ярким пламенем!! |
Автор: | Mix [ 16 ноя 2018, 12:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
фулюган писал(а): Mix писал(а): Подскажите стоит ли так заморочиться, для увеличения тока (правильно ли я думаю) или лучше взять более мощный транзистор? один HCPL 3180 ведь не потянет два IRFP 460 или я неправ? .... и гореть оно будет синим огнем - ярким пламенем!! ? |
Автор: | фулюган [ 16 ноя 2018, 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix писал(а): фулюган писал(а): Mix писал(а): Подскажите стоит ли так заморочиться, для увеличения тока (правильно ли я думаю) или лучше взять более мощный транзистор? один HCPL 3180 ведь не потянет два IRFP 460 или я неправ? .... и гореть оно будет синим огнем - ярким пламенем!! ? Хоровиц - "Схемотехника..." начни с учебника.... |
Автор: | Mix [ 16 ноя 2018, 13:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
фулюган писал(а): Mix писал(а): фулюган писал(а): Mix писал(а): Подскажите стоит ли так заморочиться, для увеличения тока (правильно ли я думаю) или лучше взять более мощный транзистор? один HCPL 3180 ведь не потянет два IRFP 460 или я неправ? .... и гореть оно будет синим огнем - ярким пламенем!! ? Хоровиц - "Схемотехника..." начни с учебника.... ну ткни носом меня |
Автор: | фулюган [ 16 ноя 2018, 13:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix писал(а): фулюган писал(а): Mix писал(а): фулюган писал(а): Mix писал(а): Подскажите стоит ли так заморочиться, для увеличения тока (правильно ли я думаю) или лучше взять более мощный транзистор? один HCPL 3180 ведь не потянет два IRFP 460 или я неправ? .... и гореть оно будет синим огнем - ярким пламенем!! ? Хоровиц - "Схемотехника..." начни с учебника.... ну ткни носом меня а самому ужо лень ???... |
Автор: | Феникс [ 16 ноя 2018, 14:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix писал(а): HCPL 3180 ведь не потянет два IRFP 460 или я неправ? Возьми один IGBT ампер на 50. У меня один драйвер неплохо два G4PC50UD в импульсном режиме тянет. А тут что, раз открылся, два закрылся. |
Автор: | Кубриков [ 16 ноя 2018, 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Я на чоппер два транзистора в параллель ставил, с двумя драйверами, работало нормально. В защите снимите с транзистора супрессор 1.5KE440CA, он пробивается и всю защиту сводит на нет. |
Автор: | Mix [ 16 ноя 2018, 19:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Феникс писал(а): Mix писал(а): HCPL 3180 ведь не потянет два IRFP 460 или я неправ? Возьми один IGBT ампер на 50. У меня один драйвер неплохо два G4PC50UD в импульсном режиме тянет. А тут что, раз открылся, два закрылся. Позвольте уточнить какой драйвер 3180 ? |
Автор: | Mix [ 16 ноя 2018, 19:35 ] | |||
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) | |||
Кубриков писал(а): Я на чоппер два транзистора в параллель ставил, с двумя драйверами, работало нормально. В защите снимите с транзистора супрессор 1.5KE440CA, он пробивается и всю защиту сводит на нет. Подскажите только прошу без сарказма, я же говорил что я ламерок в этих вопросах и не все понимаю, супрессор убрать это справедливо только для того что я накалякал с двумя драйверами или для одного драйвера то же он не нужен?
|
Автор: | Феникс [ 16 ноя 2018, 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Ну и что?, у него логика быстрей, а все остальное тоже самое, на параллельную работу не как не повлияет. |
Автор: | Mix [ 16 ноя 2018, 19:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Феникс писал(а): Ну и что?, у него логика быстрей, а все остальное тоже самое, на параллельную работу не как не повлияет. Эмм... ну я думал про то что нужно зарядить два затвора, хватит ли тока? или в режиме "реле" это не так актуально? |
Автор: | Феникс [ 16 ноя 2018, 20:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Актуально.Чем выше скорость срабатывания тем лучше защита. Вы же хотели ставить 3120, у меня 3180. Хотя, я думаю, она будет хорошо работать от превышения тока. Не что выгорать не должно, все в пределах допустимого. Но если процесс выгорания уже пошел, ни какая защита уже не спасет. Я так думаю. |
Автор: | Mix [ 16 ноя 2018, 21:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Ясно воткну IGBT по вашему совету есть у меня GT30G122 дай бог 15-20 ампер потянут, хотел их воткнуть в силовой модуль, придется докупить. кстати не могу на них найти даташита прям секретные какие то. |
Автор: | derba [ 16 ноя 2018, 21:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Это 30А транзисторы. Можно у них померять емкость затвора (между эмиттером и затвором). Oбычно она в 1,5 раз больше той, что по даташиту. Если она будет равна ок 2-2,5н, значит даташит AP30G120ASW сходится с Вашими ключами. У полевики лучше сходится емкость затвора, у IGBTемкость равна даташитовской при 10в между КЭ, а при 0в в 1,4-1,6 раз больше. Я так проверяю на перекатку. Если емкость отличается значительно, то перекатка. Емкость зависит от размера, а не от концентрации, посему она довольно точно соответствует даташиту, с учетом , что емкость немного зависит от напряжения ИС, или КЭ. (Раз попался на перекатке, емкость сильно отличалась, то сейчас емкость меряю в обязательном порядке). Даташит AP30G120ASW есть в Интернете. https://alltransistors.com/ru/igbt/tran ... istor=2971 |
Автор: | Mix [ 16 ноя 2018, 23:54 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) | ||
Спасибо но этот даташит не на мои транзисторы точно, во первых мои 400 вольтовые да 30 амперные, выдраны из платы управления плазменной панелью телевизора samsung павшего со стены, транзюки в корпусе TO-220NIS производства Toshiba, кстати я запамятовал у меня их оказывается 6 шт докупать не придется было 8 два мертвых. в придачу с ними было 4 достаточно мощных, быстрых диодов RF2001T4S даташит на них есть, я их хотел изначально в место HER 508 пихнуть но как оказалось от них там нет большого смысла да они и на 400 вольт всего. Даташит от тошиба на транзистор сеть но там, скорее реклама а не даташит, информации минимум, интересно узнать их рабочую частоту, в обеих режимах приключения (жесткий, мягкий) но думаю на 10 кгц будут работать я не гонюсь за скоростью нагрева, надеюсь система фапч Кубикова будет нормально работать на таких невысоких частотах, я уже почитал за плюсы и минусы низкочастотного нагрева Кстати вот ссылка на чип и дип раньше там и портрет был моего транзистора но сейчас нет. https://www.chipdip.ru/product0/8945321718
|
Автор: | Кубриков [ 17 ноя 2018, 09:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix писал(а): Кубриков писал(а): Подскажите только прошу без сарказма, я же говорил что я ламерок в этих вопросах и не все понимаю, супрессор убрать это справедливо только для того что я накалякал с двумя драйверами или для одного драйвера то же он не нужен? Да, снимайте все супрессоры с защиты нафиг. Лучше конденсатор на снаббере побольше, 1000пф не справляется с выбросом при обрыве тока. Поставьте 0.1 мкф что ли. |
Автор: | Mix [ 17 ноя 2018, 11:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
ОК спасибо |
Автор: | derba [ 17 ноя 2018, 17:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
0.1мкф много однако будет, если частота не большая, до 3-5 кгц может и 0.1 мкф будет работать, а на частотах 50 кгц 2-4н справляется без проблем. |
Автор: | serg [ 17 ноя 2018, 21:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Объясните мне дураку ! Зачем оптодрайвер , зачем фильтр 0.01мкф он замкнут ! ? Я понимаю , 3120 удачно вписывается в схему . 15в и 310в минус общий . Я собрал схему без оптики с 4420 + транзистор нормально работает . Проверял пока разрядом кондёра 400В 500мкф на резистор 2ом . Отлично . Проверял по-разному , раз 20 замыкал защиту , но напруга на кондёре села вольт на 10 . И я убрал регулятор тока срабатывания . А 3120 больше не буду применять в таких схемах . |
Автор: | фулюган [ 17 ноя 2018, 21:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
serg писал(а): Объясните мне дураку ! Зачем оптодрайвер , зачем фильтр 0.01мкф он замкнут ! ? Я понимаю , 3120 удачно вписывается в схему . 15в и 310в минус общий . Я собрал схему без оптики с 4420 + транзистор нормально работает . Проверял пока разрядом кондёра 400В 500мкф на резистор 2ом . Отлично . Проверял по-разному , раз 20 замыкал защиту , но напруга на кондёре села вольт на 10 . И я убрал регулятор тока срабатывания . А 3120 больше не буду применять в таких схемах . ....... ну хоть реально кто-то поддержал мой смех..... ну действительно - нафига усложнять веник??? он же банально простой |
Автор: | serg [ 17 ноя 2018, 21:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Нет я тебя не поддерживаю ! Тебе надо критиком работать . |
Автор: | Кубриков [ 17 ноя 2018, 23:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Фильтр 0.01мкф режет помехи по земле (выравнивает земли). Без них защита срабатывает от малейшего чиха, например когда в соседней комнате включился холодильник. Кстати, посоветовал Фулюган )) |
Автор: | serg [ 19 ноя 2018, 21:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Кубриков писал(а): Фильтр 0.01мкф режет помехи по земле (выравнивает земли). Без них защита срабатывает от малейшего чиха, например когда в соседней комнате включился холодильник. Кстати, посоветовал Фулюган )) Вот ваша схема. Или я чего-то не понимаю . Красный один и тот-же провод ? |
Автор: | Кубриков [ 20 ноя 2018, 20:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Ыыыыы, блин! Вот думаю, а почему нагрузка стоит внизу, наверху наверное лучше, внизу на ней падение напряжения висит рядом с шунтом. |
Автор: | derba [ 20 ноя 2018, 21:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
А лучше сделать так, типа чоппера, использовать оптодрайвер, и получится ограничение по току, может работать и на КЗ. У меня по такому принципу работает в железе. У меня еще завязано на токе первички, при превышении тока напряжение чоппера падает. Тут показана идея, посему схема несколько не полная. Вот, у меня эта схема в железе сделана так. Ведь ограничение тока как то лучше, чем прерывать процесс. Можно найти много общего, принцип регулировки один |
Автор: | Кубриков [ 21 ноя 2018, 03:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Ну это следующий этап, стабилизации )) Думаю, снизу висит 300 вольт или сверху, что хуже. |
Автор: | serg [ 21 ноя 2018, 22:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Кубриков писал(а): Так как нарисовано , работать не будет . |
Автор: | Mix [ 22 ноя 2018, 02:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Кубриков Вам ваша схема защиты не нравится? у меня работает хорошо, хоть сверху, хоть с низу цепляй нагрузку, с резистором 0.2 ом работает на ура, а вот с шунтом ограничение не работает только к.з. |
Автор: | Кубриков [ 22 ноя 2018, 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Не обратил внимания, что провод от шунта коротит все земли, спасибо sergy. Так что опторазвязка там нафиг не нужна. А вот драйвер tc4420 поставить не помешает, у него фронты намного резче, чем у hcpl3180, значит и запирать быстрее будет. |
Автор: | serg [ 23 ноя 2018, 22:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Кубриков писал(а): Не обратил внимания, что провод от шунта коротит все земли, спасибо sergy. Так что опторазвязка там нафиг не нужна. А вот драйвер tc4420 поставить не помешает, у него фронты намного резче, чем у hcpl3180, значит и запирать быстрее будет. На последней странице ( Защита инвертора при превышении тока ) схема . Проверена на ... пока что на разряде конденсатора . Очень доволен . Только подстроечный резистор не использовал . Я уже говорил - а если использовать германиевые транзисторы ( старые серии МП ) , можно шунт сделать меньше . |
Автор: | Mix [ 24 ноя 2018, 09:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Кубиков писал(а): Не обратил внимания, что провод от шунта коротит все земли, спасибо sergy. Так что опторазвязка там нафиг не нужна. А вот драйвер tc4420 поставить не помешает, у него фронты намного резче, чем у hcpl3180, значит и запирать быстрее будет. так все таки чем она вам не нравится? только в том что там получились общие земли? работает ведь! а вот то что на ТС4420 только скорость более и затворы может тяжелые отпирать запирать, а схема рабочая у 4420 3 вывод вроде как пустышка а у вас он задействован для сигнала. |
Автор: | Кубриков [ 24 ноя 2018, 22:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix писал(а): 3 вывод вроде как пустышка а у вас он задействован для сигнала. Да, естественно, землю на 4 перенести. |
Автор: | Феникс [ 24 ноя 2018, 22:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
serg писал(а): Вот ваша схема. Или я чего-то не понимаю . Красный один и тот-же провод ? Кубриков, я не понимаю, ты эту схему где то скомуниздил. Земли должны быть разные, и на схеме это видно. Нахрен тогда оптодрайвер и раздельное питание? |
Автор: | serg [ 24 ноя 2018, 22:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Просто вместо оптодрайвера поставить 4420 не получится ! |
Автор: | Mix [ 24 ноя 2018, 23:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
serg писал(а): Просто вместо оптодрайвера поставить 4420 не получится ! собрал работает но не совсем правильно, когда горит светодиод то есть типа замыкания, или превышение тока, то мотор крутится, как только нажимаю сброс, мотор встает, тут что то с логикой как раз связанно, нужно инвертировать сигнал или я не прав? |
Автор: | Кубриков [ 24 ноя 2018, 23:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Феникс писал(а): Кубриков, я не понимаю, ты эту схему где то скомуниздил. Земли должны быть разные, и на схеме это видно. Нахрен тогда оптодрайвер и раздельное питание? ))) Феникс забыл, как мы всем скопом дружно делали эту схему )) Если оптику оставляем, тогда нужно еще развязать провод от шунта. |
Автор: | Кубриков [ 25 ноя 2018, 00:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого (ksv) |
Mix писал(а): собрал работает но не совсем правильно, когда горит светодиод то есть типа замыкания, или превышение тока, то мотор крутится, как только нажимаю сброс, мотор встает, тут что то с логикой как раз связанно, нужно инвертировать сигнал или я не прав? Поменяйте ножки с 6 на 3 на микросхеме 74HC132. Она задом наперед включена, так как светодиод на hcpl3120 включается через ж... через транзистор. |
Страница 20 из 28 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |