INDUCTION HEATING

Индукционный нагрев для всех.
Текущее время: 28 мар 2024, 22:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 06:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Извиняюсь за несколько академический подход к названию. Да и к самой проблеме. Просто люблю на досуге решать такого рода изобретательские задачки. :ugeek:
Мыслишка завелась, когда я смотрел увлекательный ролик про ковку ножичка из сверла, который недавно выкладывал jab.

Мне кажется у мощного индукционного горна (на десятки кВт), который можно использовать в кузне для оперативного нагрева заготовок, есть особенность, которая позволяет снизить требования к мощности питающей сети. В результате даже такие, критичные к мощности нагрева, операции, как поверхностная закалка, можно было бы выполнять и при наличии лишь обычной однофазной сети, с мощностью всего несколько кВт.

Суть в том, что, в отличие от плавильных печей, непрерывная работа горна при термической обработке металла в общем-то не нужна. Обычный горн на угле весьма инерционен, поэтому расход угля во время пауз в работе неизбежен. А вот индукционный горн включается/выключается моментально. Поэтому его можно включать только на время операции нагрева заготовки. Рассуждаем далее. Если 5-минутные (ну просто, например) паузы в операциях нагрева допустимы (типа нагрел - закалил, нагрел - засунул в песок для отпуска, нагрел - поковал и покурил), то индукционный горн на десятки киловатт вполне можно питать от сети в несколько киловатт, используя подходящий накопитель энергии, который будет "заряжаться" во время пауз.

Например, при отборе от питающей сети мощности 5 кВт в течение 5 мин в накопителе запасается энергия 1.5 МДж. Эту энергию можно "сбросить" в заготовку с мощностью 50 кВт в течение аж 30 сек. Ну, например, при такой мощности дюймовый пруток длиной 200 мм раскалится до 1200 гр. Причем, всего за 20 сек. Так что еще и запас по времени есть. Куй - не хочу! А пока куешь, накопитель запасет энергию от сети для следующей операции нагрева.

-------------------------------

В настоящее время накопители энергии на такой уровень мощности и энергии - уже давно решенные технические задачи. Аккумуляторы, конечно, для этой задачи пока дороговаты получатся. Да и с быстрой зарядкой там как-то пока не очень. А вот маховичные накопители - вполне. Причем - с "диким" запасом по мощности и энергии. Например, энергия, о которой я писал чуть выше - это всего лишь 1 кг (!!!) супермаховика из углеродного волокна! Молчу-молчу! :mrgreen: Ну а если не брать в расчет "высокие технологии", то обычный стальной маховик массой 150-200 кг при обычных скоростях вращения запасает энергию такого порядка. Я уже не говорю а каком-нибудь, например, завалявшемся в кузне, колесе от трамвая...

В отличие от мобильных приложений таких (маховичных) накопителей (типа, как автотранспорт и т.п.) здесь задача несравненно проще - стационарное размещение, гораздо меньшие уровни энергии и нет необходимости долго хранить запасенную энергию. Т.е. задача становится вполне "подъемной" даже на уровне обычного энтузиазма.

-------------------------------

Я подумал, что такой подход можно как-то неспешно пообсуждать. Поэтому и создал отдельную тему. Прелесть такого подхода (с предварительным накоплением энергии для мощной ИН-установки) в том, что он открывает высокие мощности ИН (десятки и даже сотни кВт!!! в перспективе) для вполне "бытовых" приложений! :good: Похоже, в свое время, я несколько погорячился, ограничив бытовые применения ИН уровнем мощности порядка 10 кВт... :nea: "Импульсный подход", однако, позволяет взглянуть на всю проблему (в том числе и на сами инверторы для ИН) несколько иначе.

Высокие ИН-технологии - в массы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
Вот это дельная идея :clapping: Про маховичные накопители слышал, но вот о серьезном их применении ниразу не задумывался. Не то чтобы я недостаток в мощности сети испытывал... Да и не слышал о кузнях (дачные ковали не в счет), в которых 3-х фаз нет. Даже захудалый 75-й молот от бытовой сети не запитаешь, и тут никакой маховик не поможет. Но 100кВт не каждому дано.

ksv, я думаю, ссылки в студию! Вы ведь наверника уже что-то нарыли ;) , что яндекс из-за одних и тех же ссылок мучить :grin:

А про трамвайное колесо... тут конечно надо бы подумать дольше чем 5 секунд... но с подобными аппаратами я чаще склоняюсь к заводским решениям, вопреки самоделкам. С точной меаллообработкой в нашей стране сейчас дела довольно плохо обстоят. Даже под заказ, бывает, фуфло делают. А тут всё же немалые энергии (убиться хватит).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Серьезно эту тему я еще не копал. Так, слегка, только-только ковырнул. Просто провел предварительный "тест на дебильность" этой мыслишки. Во что может вылиться практическая ее реализация пока не ясно. Для автомобильных гибридов тема маховиков как бы уже совсем "на острие". Ну вот-вот, уже почти..., но что-то-чему-то мешает... А для наших задач пока еще никакого прямого прототипа не нашел.
------------------------------------
Вот можно посмотреть парочку видео. Просто для "погружения в тему".

1. Совсем простенький эксперимент, который легко повторить. Это для того, чтобы, как говорят, "почувствовать тему". Практического смысла в нем немного.
Flywheel Electrical Energy Storage

2. А вот "сладкая парочка" уже посерьезней. К ней только маховика не хватает. Для финальной задачки, конечно, слабовато, но сам "концепт" на такой машинке (на уровне нескольких кВт в инвертор) вполне отработать можно.
Motor-generator

Ну и немножко о "супермаховиках" в смежной теме - гибридные автомобили. Это как бы к чему стремиться нужно. Здесь еще раз хочу подчеркнуть, что наша задача на много порядков проще, чем задачи, которые обсуждаются в нижеприведенных видео. Но вот сам идея использование супемаховиков (в частности, из стального тросика вместо сплошной железяки) может оказаться очень даже плодотворной и для нашей задачи. Во-первых, вполне "подъемно" для ручной сборки и без сверхвысокоточной обработки (только центровка) и, во-вторых, достаточно безопасно в случае аварии. Итак:

Успешные испытания маховичных накопителей энергии еще в советское время. Если бы цены на бензин в СССР не были бы такими смешными в то время, то возможно ситуация была бы другой:
3. Момент инерции

Как с этим делом обстоит в наши дни и в чем проблемы:
4. Очевидное-невероятное. Гибридные автомобили. Часть 1
5. Очевидное-невероятное. Гибридные автомобили. Часть 2
6. Очевидное-невероятное. Гибридные автомобили. Часть 3

А это "на закуску" - велосипед-гибрид. Это то, что каждый с более-менее прямыми руками может сделать сам и попробовать на практике. В данной конструкции, конечно, масса недоработок. :nea: Но простота подкупает.
7. Гениальная доработка велосипеда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 12:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 23:39
Сообщений: 181
Откуда: Брянск
Что-то по последней ссылке видео не открывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Sergey, странно. Только что специально посмотрел - вроде работает: http://www.youtube.com/watch?v=nEAevx7WtVY
Попробуйте с youtube в поиске набрать "Гениальная доработка велосипеда".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
Мне кажется, так будет громоздкая система. Проще сделать чан с расплавленным алюминием, и нагревать деталь для ковки окунанием в этот расплав. Температура кипения алюминия выше 2000оС, то температуры хватит. Алюминий покрывается окисной пленкой, то окисляться не будет сильно. Алюминий имеет малый атомный вес, следовательно теплоемкость будет большая.

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 22:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
...Проще сделать чан с расплавленным алюминием...
Мне кажется тут с безопастностью могут возникнуть трудности, да и с реализацией в гаражных условиях...
А маховик можно и под землю спрятать, и в вакуумную камеру поместить...
Кста, есть не плохое решение проблемы достаточной массы (в ущерб скорости и габаритам).
На не больших яхтах такой маховик работает на гироскопический момент, за счет чего существенно уменьшается качка на волнах.
Так вот, маховик там сделан тупо из бетона!
В такой реализации, в наземных условиях и подземном размещении, ограничения запасаемой мощности накладываются только здравым смыслом...

==============
Но все же хочу высказать ноту сомнения по поводу экономической эффективности, т.к. в системе будет дважды присутствовать преобразование, т.е. падение КПД будет уже квадратичное...
Тот же Гулиа говорил, что наличие преобразований в системах с маховиком, нивелирует эффективность его применения.

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013, 22:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
...Подумал уже 10 секунд и 15 - читал интернеты по сабжу. Не все так радужно: если даже абстрагироваться от вопросов кпд (вакуум - в сад, магнитные подвесы - туда же, хотя и тут есть свои разумные пределы), а вопрос безопасности решить низкими рабочими скоростями (засчет массы, и соответственно, размеров),останется вопрос съема с маховика этих самых 50кВт. Генератор такой недешев будет, даже если собирать самостоятельно, и из затрат считать только материалы. А генератор сварганить это та еще задача. ИМХО, изготовление инвертора, включая даже изучение матчасти и спаленные ключи - рядом не валялось по сложности.

Да и вопрос пожирания полезного пространства нельзя оставлять без внемания

Ну а готовые решения еще таки не поспели. А хорошо бы, чтоб они и на прилавке некоторое время полежали, чтоб за ноу-хау не платить.

Еще можно открыть новый форум с преферансом и куртизанками, и обсуждать там конструкции маховичных накопителей. :derisive: Или совсем уж какой-нибудь генератор Капанадзе :smile3:

В общем, почти что научная фантастика на данный момент.

PS
Модераторам: сделайте что-нибудь со смайлами. Я уже писал. Например этот :grin: перекрывает другой, гораздо более приличный (т.е. ставлю приличный а в результате есть этот). И отсортированны они странно: сверху какие-то парные позиции, а простую улыбку фиг найдешь.


Последний раз редактировалось p_d 12 мар 2013, 10:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 07:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d писал(а):
Ну а готовые решения еще таки не поспели. А хорошо бы, чтоб они и на прилавке некоторое время полежали, чтоб за ноу-хау не платить.
Ну Вы сразу хотите мед и еще ложками! Готовых промышленных решений я тоже не нашел. Пока. Каких-то решений, которые можно легко приспособить - тоже. Поэтому эту тему можно рассматривать пока как только "постановку задачи". Скорее - даже лишь как некий "подход к проблеме". Но, как говорили мудрые на востоке: "Дорога в тысячу ли начинается с первого шага".

Какие проблемы вырисовываются к настоящему моменту?

1. Первая проблема - сам маховик. На уровень энергии несколько МДж со сравнительно небольшим временем хранения энергии - технически вполне решаемая проблема даже без использования высоких технологий.
2. Вторая проблема - генератор. С учетом того, что маховик за время рабочего цикла будет тормозиться от номинала, до почти нуля, применение обычных синхронных или асинхронных генераторов вряд ли будут оптимальным. Но, насколько я понял, вполне могут подойти генераторы с постоянными магнитами типа от ветряков. Ясно что генератор нужно объединять с маховиком. Поэтому, скорее всего, нужна будет собственная конструкция. Либо подумать в сторону каких-нибудь вариаторов и стандартных генераторов.
3. Третья проблема - инвертор (уже для ИН). Здесь тоже есть несколько вариантов. Они пока не "разложены по полочкам".

Конечно, для Вас, p_d, такой подход вряд ли интересен. До реальных устройств здесь действительно еще очень далеко. Но мне эта тема кажется интересной и даже перспективной. Поэтому постараюсь поддерживать ее по мере наличия времени и появления какой либо информации имеющей к ней отношение.
---------------------------------------
PS
Мне кажется, что самое интересное в этой задаче - это очень общая ее постановка. Нужно "сжать" энергию, поступающую из сети, во времени (как минимум в 10 раз), преобразовать ее в ВЧ и выплеснуть в виде мощного "импульса" в заготовку. Если ставить задачу именно так, то появляются дополнительные "степени свободы" и возможности каких-нибудь нетривиальных решений.

===============================
To derba

Идея теплового накопителя энергии, конечно красивая и интересная, но здесь возникает много технических проблем. Одна из серьезных - футеровка. Перегретый алюминий - очень агрессивен. Кроме того, в нагреве самой заготовки исчезает индукционный нагрев со всеми своими прелестями.
===============================

vassabi писал(а):
Но все же хочу высказать ноту сомнения по поводу экономической эффективности, т.к. в системе будет дважды присутствовать преобразование, т.е. падение КПД будет уже квадратичное... Тот же Гулиа говорил, что наличие преобразований в системах с маховиком, нивелирует эффективность его применения.
Да. С этим моментом не поспоришь. Поэтому-то я и рассчитываю на некий "целостный" взгляд на проблему (PS чуть выше). Вдруг удастся избежать лишних преобразований или на чем-то сэкономить...


Вложения:
Комментарий к файлу: Вот если бы как-то так! Шутка...
Time_Compression.png
Time_Compression.png [ 48.43 Кб | Просмотров: 89 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
ksv писал(а):
Нужно "сжать" энергию, поступающую из сети, во времени
Нуу, это же фундаментальная проблема, тему тогда нужно переименовать в "Борьба за КПД = 100%. Попытка №345392348488346823843456", шутка :laugh2:

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 01:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
С маховиком интересная идея! Но мне кажется, что достаточно сложная система получается. И наверно не дешевая? Нужен генератор на 50кВт, маховик и мотор для раскручивания всего этого.
Может и не нужно всё это для кузни? Нагреть до 1200 градусов 300-500г. стали не так уж и много энергии надо. Просто теплоизоляцию нужно обеспечить и подождать. Энергия в виде тепла сама накопится как в маховике и конвертировать её не надо будет. Разве это не одно и тоже? Только без дополнительных переходников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 02:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
Насчет теплоизоляции, я делал для алюминия такой тигель из гончарной глины.
Т.е с двойной стенкой, даже ватт 300 хватает , что бы алюминий расплавить Правда, долго не проработало, лопнуло, но это был экспериментальный вариант, и показал, теплоизоляция отличная. И поместив большую массу металла, того же железа, на грани плавки, нагрев ее градусов до 1200-1400оС можно за 20-30 сек нагреть образец до 1000оС (у железа 800-1200 оС интервал ковкости).
Конечно красота ИН теряется, но важен результат.

Изображение

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 07:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Да, jab. Конечно идея немножко завиральная. Ну я и позиционировал ее пока как только идею в духе "а если...". Ну вдруг кто-нибудь начнет серийное производство супермаховиков для чего-нибудь. А ведь там всего 1 кг - сохраняет нужную нам энергию (1 -2 МДж). Короче: поживем - посмотрим. Я все-таки потихоньку попробую поддерживать изредка эту ветку. Бытовые накопители энергии сейчас очень динамично развиваемая тема.

Ребята, а что касается накопления энергии именно в виде тепла, то здесь все совсем не так радужно.

1. Во-первых, нужно хранить высокоэнтальпийное тепло, т.е. - при высокой температуре. Для того, чтобы нагреть пруток до 1200 гр путем погружения в среду теплового аккумулятора нужен перепад температуры. Т.е. температура накопителя должна быть как минимум 1400-1500 гр. Кроме футеровки, здесь возникает еще одна проблема - лучистые потери тепла. Да еще и материал для теплоаккумулятора нужен такой, чтобы не деградировал при таких температурах и не взаимодействовал с нагреваемыми заготовками.

2. Во-вторых, индукционный нагрев - это не просто для красоты. Большие (но кратковременные) мощности нужны, например, для такой важной операции как поверхностная закалка. Т.е. мы должны нагреть тонкий поверхностный слой заготовки, оставив холодным внутренность. А как мы это сделаем, если будем греть заготовку путем той же теплоотдачи от теплоаккумулятора? Для этого коэффициент теплопроводности среды аккумулятора должен на порядки превышать коэффициент теплопроводности самой заготовка.

Тепловой аккумулятор - красивая идея. Но для этой задачи она, ИМХО, еще менее реальна, чем задача с маховичным накопителем. :nea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 09:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
Провел прикидочный расчет, что бы получить 60 каатт в течении 40 сек, (при полной остановки маховика, т.е гарантировано 20 сек мощность ок 50 ватт) размером 1 м в диаметре, и весом 100 кг, (сплошной цилиндр) нужно разогнать его до 100 об/сек. Не так то и много. Скорость дальних точек будет 314м/сек, что довольно многовато, соизмеримо со скоростью пистолетной пули, в случае разрушения маховика - дел наделает. Тогда нужно делать полый цилиндр, частота уменьшится до 70, и скорость упадет до 220 м/сек.

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Да. Полый цилиндр уже лучше. Сплошной цилиндрический маховик - самая невыгодная форма маховика (по энергоемкости на единицу массы и заданной прочности материала). Обычно большую часть массы стараются вынести на периферию, оставляя внутри спицы или тонкий диск. Иногда и более хитрые форма используют. В сети есть отличная популярная книжка Н.В.Гулиа "Накопители энергии". Попробовать взять можно, например, здесь. Полагаю, профессор не будет против, если его книгу еще люди почитают. Бесплатно. Где же ее сейчас купишь? Там есть примеры различных форм маховиков. Кстати, в этой книжке есть и про тепловые накопители энергии. В общем - прекрасная книжка.

------------------------------
PS
Вот еще встретился по дороге краткий "Обзор накопителей (аккумуляторов) энергии"

Ну и вот книга уже для серьезного увлечения. Учебник...
Бут Д.А., Алиевский Б.Л., Мизюрин С.Р., Васюкевич П.В. Накопители энергии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
ksv писал(а):
Тепловой аккумулятор - красивая идея. Но для этой задачи она, ИМХО, еще менее реальна, чем задача с маховичным накопителем.

Эм.. для задачи поверхностной закалки? Тут да, не канает. А для ковки нам нужен равномерный нагрев всего обьема заготовки. Тут наоборот быстрый нагрев не работает. Для некоторых сталей даже противопоказан.
По поводу маховика. Хочу ещё раз акцентировать внимание на генератор, который будет подключен к маховику. На 50кВт! Это не мало, как для обычного кулибина ограниченого в ресурсах и возможностях. Хотя, возможно у кого-то такой генератор завалялся без дела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
На 50кВт! Это не мало, как для обычного кулибина ограниченого в ресурсах и возможностях.
Ткаой генератор стоит около 2000 евро (без логистики и растаможки), т.е. "на месте" будет около 2800-3000 евро.
Не такая уж и неподъемная сумма, имхо, зато Италия, новенький :good2:

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
А с другой стороны можно обойтись вообще без электросети. Раскручивать маховик паром. Пар получать от угля. Потом с маховика снимать энергию и в индукционку. Мне кажется, что в данном случае КПД сгорания угля будет больше, чем напрямую греть железку в нем.

Немного по теме Супермаховик.

Оффтоп:

Я тут подумал. А что, если в качестве маховика использовать акумуляторы? Раскручиваешь акумуляторы, а они запасают кинетическую и химическую энергию. Красота! Может смешно на первый взгляд, но на практике что помешает работать такому устройству? :thank_you:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 18:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Я понимаю, что при обсуждении обычно происходит некоторая трансформация задачи. Мы начинаем увлекаться, фантазия уносит нас далеко от первоначальной цели. Поэтому желательно периодически возвращаться к исходной постановке. :smile:
====================
Изначальная постановка задачи была такова. Имеется слабая сеть с ограничением по мощности (а по энергии, т.е. кВт*часам, предполагаем, что особых ограничений нет). Ситуация, кстати, довольно типичная. Встречается сплошь и рядом (подстанция слабая, проводка не держит, автоматы ограничивают и т.п.). Это условие считаем непреодолимым. Задача: как запитать устройство гораздо большей мощности, но на короткое время (допустим - несколько десятков секунд). Так что бы средняя мощность не превышала установленный предел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
Цитата:
Я тут подумал. А что, если в качестве маховика использовать акумуляторы? Раскручиваешь акумуляторы, а они запасают кинетическую и химическую энергию. Красота! Может смешно на первый взгляд, но на практике что помешает работать такому устройству?

А как соблюсти центр тяжести? Чуть перекос, и аккумулятор превратится в снаряд с огромной кинетической энергии. Не забывайте, там жидкость, да и после определенной работы вес электродов меняется, т.е. идет перераспределение массы.

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
Акумуляторы акумуляторам рознь. Есть сухие, есть быстрозаряжаемые и т.д. Да и вообще не просто на саморезы акумуляторы посадить на диск фанерный, а сделать акумулятор в виде диска и вращать его. А может конденсатор вращать? Типа ионистор какой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
Типа ионистор какой?
Легкие, и для таких мощностей размеры будут ниЭпические.

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
vassabi писал(а):
будут ниЭпические.

Это не плохо. Они тоже запасают энергию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 00:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2013, 00:16
Сообщений: 3
Откуда: Нижний Новгород
Вот интересно зачем 50квт ,когда можно нагреть уголь-он то и будет накопителем энергии и его объем рассчитать так ,чтобы хватило запасенной энергии на разогрев "ножичка".Сунул в уголь ножичек разогрел ,куешь пока идет нагрев угля(те-же 5 минут), затем опять сунул -нагреваешь... :grin:
Или цементация не получится при одновременном нагреве индукционными токами и теплом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 23:39
Сообщений: 181
Откуда: Брянск
Ситуация с нагнетанием маховика генератора паром или использование аккумуляторов напоминает удаление гланд через жопу ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 23:39
Сообщений: 181
Откуда: Брянск
sser писал(а):
Вот интересно зачем 50квт ,когда можно нагреть уголь-он то и будет накопителем энергии и его объем рассчитать так ,чтобы хватило запасенной энергии на разогрев "ножичка".Сунул в уголь ножичек разогрел ,куешь пока идет нагрев угля(те-же 5 минут), затем опять сунул -нагреваешь... :grin:
Или цементация не получится при одновременном нагреве индукционными токами и теплом?

Ну а если поверхностная закалка, когда надо десяток киловатт на квадратный сантиметр приложить, причем не на долго? Сколько угля понадобится, тут и без расчетов как то интуитивно чувствуется, что ооочень много угля надо :search:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 00:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
jab писал(а):
Немного по теме Супермаховик.
Вот по этой ссылке даже расчет внизу имеется (та же Вики, только в разных местах)

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 05:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
А вот еще, полная драматизма, но очень увлекательная глава «Капсулу» – в упряжку! из другой замечательной книги профессора Гулиа: "Удивительная механика" (саму книгу - любому юному изобретателю - к обязательному прочтению! :take_example: )

Последний абзац просто убивает наповал:
Цитата:
Вспомним, что раньше некоторые ученые считали супермаховик глупой фантазией, уверяя, что маховики надо лить или ковать из стали. А сейчас супермаховичный накопитель можно просто заказать. Вот я читаю рекламку: «Полная супермаховичная система с ротором из углепластика; мощность – 100 кВт; запас энергии – 1кВт·ч; КПД – более 0,92; дизайн, цена – договорные. Калифорния, национальная лаборатория „Лауренс-Ливермор“ – и далее адрес и факс. „Лауренс-Ливермор“ – это вам ничего не говорит? Да это же одна из самых высокотехнологичных военных лабораторий в США, а пожалуй, и в мире.

Да, теперь супермаховик – в надежных руках!
Мда... "Умом Росиию не понять, аршином общим не измерить, и т.д..." :swoon2:


Вложения:
Комментарий к файлу: Сам профессор. Снимок из приведенной выше книги.
Кстати, вот как раз такая "железка" полностью решила бы задачу данной ветки. :D

Prof_Gulia.png
Prof_Gulia.png [ 124.2 Кб | Просмотров: 137 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 07:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 фев 2013, 22:09
Сообщений: 31
А что, если вместо маховика использовать гидроаккумулирующую систему? Закачиваем воду в водонапорную башню и крутим турбину при сливе воды. Неподалеку от столицы русского православия уж какой год такое чудо мастырят. ГАЭС называется. Тут вроде как и без цикла Карно можно обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 14 мар 2013, 08:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
а посчитайте, что бы обеспечить 20 сек 50 кватт, надо 1000 кг воды поднять на высоту 100м
E=mgh;
E=50e3*20=1000e3=1e6
h=E/m*g=1e6/(1000*10)=1e2=100.
Не годится.

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 15 мар 2013, 05:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Да еще всю эту "днепрогэсину" нужно умудриться прокачать через турбину за 20 сек! :nea:
===========================

Вот для того, чтобы почувствовать порядки величин, связанные с гравитационными накопителями, положил во вложение старенькую, но вполне добротную статью из ПТЭ про копровый накопитель. Сканер сейчас в другом месте, так что извиняюсь за качество копии. На первом снимке - сама установка, на втором статья. Коэффициент усиления мощности - до 90, выдает 300 кВт, но в течение всего 0.1 сек. Если сравнить этого монстра с изящным аппаратом, который в руках у профессора Гулиа (чуть выше), вывод становится очевидным: гравитационные накопители - не наш путь. :negative:


Вложения:
Setup.JPG
Setup.JPG [ 290.09 Кб | Просмотров: 127 ]
Copr.JPG
Copr.JPG [ 451.99 Кб | Просмотров: 129 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 15 мар 2013, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
Было бы не плохо огласить весь список устройств! :grin:

Я когдато читал, что самый эффективный способ накопления это в балонах сжатый воздух. Вроде как самая лучшая комбинация запасенной энергии на единицу массы.

А вообще ещё много устройств. ksv, когда я прочитал про установку в 0.1с 300кВт., то сразу вспомнился взрывомагнитный генератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 15 мар 2013, 22:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
http://themonography.ru/book/4.3.1.inc.php
Вот. Нашел, что 400л при 400атм энергия газа равна 33мдж
400атм получить, это связано с большими трудностями. Надо многоступенчатые компрессора.
Реально можно получить в 1 ступень до 20атм.
Но тут квадратичная зависимость.
1- за счет давления энергия уменьшается в 20 раз.
2- за счет того, что в данном объеме содержание газа уменьшается в 20 раз.
Итого, 400 л при 20А будут иметь:
33e6/400=82,500 кдж. Или с учетом КПД 400л газа сжатые до 20 атм дадут 50кватт в течении 1 сек, для 20 сек естественно в 20 раз больше, или 8 куб метров. Т.е. надо шаровой газгольдер на 8м^ 2, крупногабаритное сооружение получается, да и сложно, и дорого (компрессор, турбина, средства автоматики), во всяком случае, для дома не годится.

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 01:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
derba писал(а):
... 20 атм ... 8 куб метров....
Это реально бомба, способная "на ура" развалить девятиэтажку!

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 01:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
Да ладно вам. Баллоны для дайвинга накачивают до 300 атмасфер. Допустим взять 10 баллонов по 15 литров под давлением 200бар.? Что выходит у нас в итоге?
Баллоны подключаем через обратные клапаны к генератору. Если один из баллонов пукнет, то весь газ остальных не стравится в помещение. Их можно поместить в резервуар с водой для большей безопасности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 05:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Страшно-не страшно. Абстрактно рассуждать здесь бесполезно, т.к. диаметр глаз у страха зависит от вида энергии, которую мы накапливаем. Давайте порассуждаем без эмоций.

Итак. Нам нужен "усилитель мощности" с коэффициентом усиления 10. Т.е. из 5 кВт в сети нужно взять 50 кВт. Поскольку закон сохранения энергии дума не отменяла, то делать это мы должны не постянно, а периодически. Например, 30 секунд выдаем 50 кВт, а затем в течение 300 сек (т.е. 5 мин) накапливаем эту энергию, забирая из сети 5 кВт. Т.е. и закон сохранения энергии соблюли, и мощность усилили.

Каким уровнем энергии мы должны оперировать в таком "усилителе мощности" (с циклом 5 мин + 30 сек)? Это полтора мегаджоуля (50 кВт * 30 сек = 1.5 МДж). Много это или мало? Как почувствовать эту цифру?

  • С одной стороны 1.5 МДж - это тонна груза, поднятая на высоту более 150 м. Чувствуем - если прилетит - мало не покажется.
  • Еще с одной стороны - это более чем полуторапудовое ядро, летящее со скоростью звука: M = 2*E/(v^2) ~ 2*1500000/(340*340) ~ 26 кг. Тоже нехило. Чувствуем - башку снесет.
  • Ну а вот если посмотреть совсем с другой стороны - то это всего лишь 10-литровое ведро теплой воды. Действительно, удельная теплоемкость воды 4200 Дж/(кг*град). У ведра воды (10 кг) теплоемкость получается 42000 Дж/град. Делим полтора мегаджоуля на теплоемкость ведра воды: 1500000/42000 = 35.7 град. Т.е. 1.5 МДж нужно чтобы нагреть ведро воды от 0 до температуры тела. Т.е. молодая мамаша, купая ребенка, оперирует с гораздо бОльшими уровнями энергиями.

Итак, говоря об одной и той же энергии, мы видим, что когда мы говорим о механической энергии (потенциальной или кинетической), то - страшно, а когда говорим о тепле - то вроде ерунда. Как же сделать чтобы высококачественная энергия (типа механической) была бы так же безопасна, как и низкоэнтальпийная тепловая?

В супемаховиках эта проблема решается довольно изящно. Маховик делается не сплошным (что, действительно, страшновато), а намотанным из тонкого волокна/тросика (стального, углеродного или полимерного). По утверждению профессора Гулиа, при аварии такой маховик разлетается на мелкие кусочки и даже сравнительно тонкий экран переведет всю их кинетическую энергию в тепло. Ну а тепло с такой энергией, как мы уже видели, совсем нестрашное - пригодится искупать ребенка. :nea:
---------------------
Кстати, пневматический подход тоже относительно безопасен. Там рабочее тело, потенциальную энергию которого мы накапливаем, тоже дезинтегрировано - это сжатый газ. Она тоже может быть быстро переведена при аварии в тепло. Главное чтобы при этом вентили, редукторы или осколки баллонов не начали летать по лаборатории... :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 819
Нагретая вода запасает много энергии, но как её потом извлечь?
Если баллон из алюминия в стекловолокняной рубашке (или карбоновой) и таких баллонов не один, то это безопасно. И наверно более практично по сравнению с тонной груза на высоте 150м.
А если взять бензин, в качестве запасения энергии, то получаем 46 МДж/кг. Не мало? Нам обязательно привязываться к 5кВт сети?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
А если взять бензин, в качестве запасения энергии, то получаем 46 МДж/кг.
Кста, вспомнил!
Пару лет назад читал какую-то статью, где проводился анализ самого эффективного вида топлива для долгосрочного запаса энергии.
Там рассматривались все аспекты: хранение, преобразование и т.д. Так вот, как ни странно, но лучшим был признан уголь! :laugh2:

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
jab писал(а):
Нагретая вода запасает много энергии, но как её потом извлечь?
очень трудно, а с высокой мощностью (напрямую) практически невозможно.

С пневматикой (баллонами), в принципе, должен быть неплохой вариант, но я его как-то внимательно не смотрел - там опять-таки тепло нужно рекуперировать и вроде еще есть другие "заморочки". Поэтому пока отложил и затрудняюсь сказать что-то определенное и его плюсах-минусах для этой задачи. После окончательного анализа варианта с супермаховиками можно будет подумать и в эту сторону.

jab писал(а):
Нам обязательно привязываться к 5кВт сети?
Ну это вроде как по условию задачи: имеется мощный аппарат и слабая сеть. Как быть?

На самом деле это очень типичная ситуация - когда электроэнергии в принципе вполне хватает (именно, как энергии, в сумме), а вот мощности подводов или подстанции - нет. Деревенская кузня - это просто пример, когда недостаток мощности мешает применить высокие технологии ИН. Думаю в автосервисе тоже немало такого рода задач найдется. Там же не только гайки нужно откручивать. Сильная сторона ИН при очень высоких мощностях - мгновенный нагрев только самой поверхности. Наверное, если подумать - много приложений в таком ключе можно придумать...

Поэтому бензин - это, конечно, решение. Но - не вполне удовлетворяющее условию задачи. Разве что если придумать его электросинтез. :smile: Но тогда уже лучше рассуждать о водороде и водородной энергетике. В принципе можно переводить электричество из розетки в химическую энергию (например, проводить электролиз воды) и, таким образом, аккумулировать энергию из сети. А потом - сжигать, например, в топливных элементах и опять получать электричество. Но - большей мощности. Однако, такой подход в настоящее время абсолютно неконкурентоспособен из-за низкого кпд всего процесса. Т.е. электроэнергия большой мощности получится гораздо дороже исходной электроэнергии. Насколько - сильно зависит от процессов, но в целом - очень низкий. :nea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
Но тогда уже лучше рассуждать о водороде и водородной энергетике.
О, потихоньку начали приближаться к моей теме :laugh2:
Я собственно ИН занялся для экспериментов с металлгидридами для хранения водорода в хим. соединении. :wink3:
Рано или поздно, все равно всё придет к "водороду"... единственный неисчерпаемый и самый распространенный источник энергии во Вселенной.

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
А зачем превращать в электричество? Водородную струю направлять на закаляемую деталь, в нужный момент. Совместно с индуктором на 5 кватт будет эффект. Водород имеет температуру сгорания выше 2000оС.
Теплота сгорания 120.9мдж/кг. Т.е 12.5 г водорода обеспечат 20 сек 50 кватт, это объем ок 150л при атм давлении.(при 10 атм соотв 15л)

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 11:41
Сообщений: 20
vassabi писал(а):
Цитата:
Но тогда уже лучше рассуждать о водороде и водородной энергетике.
О, потихоньку начали приближаться к моей теме :laugh2:
Я собственно ИН занялся для экспериментов с металлгидридами для хранения водорода в хим. соединении. :wink3:
Рано или поздно, все равно всё придет к "водороду"... единственный неисчерпаемый и самый распространенный источник энергии во Вселенной.


Была у меня одна идея с водородом, как раз по теме, но как-то не довелось проверить.
Сейчас вспомнил, как-нибудь посмотрю что получится.
Вот в кратце выдержка открытия водорода из Вики :
Цитата:
Антуан Лоран Лавуазье.
...
В 1785 г. Лавуазье вместе с Менье получили, путём синтеза из водорода и кислорода, 45 г воды. Как и в других случаях Лавуазье и здесь не довольствовался одним синтезом. Вместе с Менье он производит в 1783—84 гг. разложение воды при помощи железа. Через раскалённый ружейный ствол они пропускали пары воды и выделяющийся газ собирали: это был водород; железный ствол покрывался внутри слоем железной окалины, представляющей соединение железа с кислородом. Определив состав воды, Лавуазье затем правильно истолковал восстановление металлических окислов водородом и выделение водорода при действии кислот на металлы. Учение о кислороде, как о главном агенте горения, было встречено очень враждебно.
...


В принципе, все просто :
1.Маломощной ИН установкой перевести небольшое количество воды в пар.
2.Той же установкой нагреть, до красна, железную трубку или железные опилки или стружку (вместо оружейного ствола :) ).
3.Пропустить пар через железо, получить водород.
4.Греть заготовку полученным водородом или запасти энергию для водородных топливных элементов :rofl: ,
5.Сменить окислы железа, на новою порцию опилок или стружки. :grin:

Вот такая вот идея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
А не рациональнее электролизом разложить воду на кислород и водород? И собирать отдельно кислород и водород, а когда надо – быстро стравить в горелку. В Вашем случае чистого кислорода не будет, будет воздух, а с воздухом температура будет значительно ниже, чем с кислородом, т.к. надо еще азот воздуха греть. Можно конечно, и баллон кислорода использовать, но получится дорогое удовольствие.
Водородные топливные элементы, оно конечно не плохо, но установка получится огромной, на одной ячейке будет ок 1-1.1в, т.е 300 ячеек надо. Учитывая, что мах плотность тока на электродах ок 100А с квадратного метра, (а надо , почти 200), это будет внушительное сооружение.

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 11:41
Сообщений: 20
derba писал(а):
А не рациональнее электролизом разложить воду на кислород и водород? И собирать отдельно кислород и водород, а когда надо – быстро стравить в горелку. В Вашем случае чистого кислорода не будет, будет воздух, а с воздухом температура будет значительно ниже, чем с кислородом, т.к. надо еще азот воздуха греть. Можно конечно, и баллон кислорода использовать, но получится дорогое удовольствие.
Водородные топливные элементы, оно конечно не плохо, но установка получится огромной, на одной ячейке будет ок 1-1.1в, т.е 300 ячеек надо. Учитывая, что мах плотность тока на электродах ок 100А с квадратного метра, (а надо , почти 200), это будет внушительное сооружение.


Я имел ввиду эту реакцию :
3Fe+4H2O=4H2+Fe3O4 или =H2+Fe203+FeO как-то так.
Чего-то нет в реакции воздуха и его сотавляющей - азота, а есть водород и куча ржавчины.
Может я чего-то недопонял ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 18 мар 2013, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 5237
Откуда: Черкассая обл Украина.
Получили водород этим методом. Далее что? Нужно получить тепло. Это уже реакция горения.
2H2+O2->2H2O. А кислород откуда брать? С воздуха, а там есть азот,( 79%), то при горении и его греть приходится.

_________________
слава Україні- смерть ворогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 19 мар 2013, 04:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
derba писал(а):
А зачем превращать в электричество?
Но ведь задача была поставлена именно такая - сделать "усилитель мощности питающей сети". Чтобы можно было бы от слабой сети питать мощные устройства ИН. Любые ИН-устройства. Для разных целей. Кузня - ведь это только пример. Для наглядности и "привязки к земле грешной"...
------------------
А если просто нагреть, то какие проблемы-то? Древние мастера делали отличные клинки безо всякого электричества, а озоновая струя может дать температуру около 5000 гр. Но ведь это уже совсем другие песни...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 19 мар 2013, 08:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
Но ведь задача была поставлена именно такая - сделать "усилитель мощности питающей сети"
Мне кажется, что некий скепсис гуляет именно по причине наличия в такой системе "непонятного" генератора.
Может попробовать "зацепить" к теме материал по конверсии эл.двигателя, а скорее всего двигателЕЙ, т.к. двигатель 50кВт тоже на дороге не валяется, а вот десяток 5-ти киловаттников уже куда более обозримая задача...
Плюс не делать упор на супермаховик (ленточный, проволочный etc.), а все таки рассмотреть бетонный (я писал выше пример, как-то никто не обратил внимания).
Получится, в сравнении с металлическим, и больше (в 4 раза) и обороты меньше, но зато просто как дверь - форма плюс пару кубов бетона и 100-200кг арматуры...

================
Кста, маховику понадобится система старта "с нуля", т.к. момент инерции ниЭпический будет, то приводящий двигатель просто сгорит.
Тут можно былобы уже рассмотреть пневматику или гидравлику, а может и паровой толкатель...

================
А на приводящий двигатель тоже инвертор нужен, от сети ведь не запитаешь с такой динамической нагрузкой...

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 19 мар 2013, 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
vassabi писал(а):
Мне кажется, что некий скепсис гуляет именно по причине наличия в такой системе "непонятного" генератора.
Может попробовать "зацепить" к теме материал по конверсии эл.двигателя, а скорее всего двигателЕЙ, т.к. двигатель 50кВт тоже на дороге не валяется
50 кВт - это генератор, причем на короткое время (30 сек). А мощность двигателя - на порядок меньше. Тут нет абсолютно ничего сверхестественного. Дело в том, что эта задача практически "один в один", и концептуально, и технически была решена еще 100 лет назад (для электровозов) и 50 лет назад для гиробусов. Обратите внимание на рис.9 во вложении (инерционный бустер для временного повышения мощности электровоза) и на рис.11 (инерционный аккумулятор для гиробуса с электрической трансмиссией). Причем на существенно бОльшие уровни мощности - гиробус, кажется, на 300 кВт, ну а электровоз нетрудно представить. Но с тех пор в технике появилось много чего новенького и вполне доступного - и ниодимовые магниты, и сверхпрочные синтетические волокна и т.п. Мне кажется эти новые материалы и технологии в принципе позволяют резко уменьшить габариты устройства и вывести задачу как бы "на бытовой уровень".

А Вы почему-то настаиваете на низкооборотном железобетонные многотонные маховики, которые еще и умудриться идеально отбалансировать нужно. Представляете уровень вибраций и вой по всей округе, если этого не сделать? А ось, а подшипники? :swoon2:

================

Уверенность в том, что концепция маховика является перспективным вариантом, постепенно крепнет. Возможно пора уже разбивать задачу на четыре блока (узла), с которыми уже просто конкретно определяться:
1. Тип двигателя
2. Тип маховика, подвески и защиты
3. Тип генератора
4. Тип инвертора для ИН


Вложения:
Gyrobus_etc.png
Gyrobus_etc.png [ 267.17 Кб | Просмотров: 139 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 19 мар 2013, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 675
Откуда: Україна, Київ
ksv писал(а):
50 кВт - это генератор, причем на короткое время (30 сек). А мощность двигателя - на порядок меньше.
Я же написал - конверсия. :not_i:
ksv писал(а):
...и ниодимовые магниты, и сверхпрочные синтетические волокна и т.п. ... вывести задачу как бы "на бытовой уровень".
:laugh2: во-первых не совместимо это еще, имхо; во-вторых - конечная стоимость системы (даже без скурпулезного расчета) будет сравнима с ...надцатью вагонами угля.
ksv писал(а):
Высокие ИН-технологии - в массы!
"В массы" - это когда пошел на базар и купил запчасти, пришел в гараж и собрал.

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как запитать 50-кВт индукционный горн от домашней сети
СообщениеДобавлено: 19 мар 2013, 14:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Умозрительно, не вставая с кресла, даже на колесо можно привести с десяток возражений. Но стОит ли? На начальном этапе к такого рода задачам лучше относиться попроще. Ну просто как к хорошим тренажерам для мозгов. Мозги ведь они как мышцы. Их каждый день тренировать нужно. Иначе деградация происходит быстро и, что самое страшное, поначалу совсем незаметно.

А купить детали на базаре и собрать в кучу - что тут тренировать-то? Какую мышцу?

=========================

Ладно. :stop: На досуге продолжим сбор и изучение материала по теме. Может до чего-нибудь и нтересненького и "дозреет"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB