INDUCTION HEATING http://induction.listbb.ru/ |
|
Битва за ФАПЧ http://induction.listbb.ru/viewtopic.php?f=17&t=38 |
Страница 8 из 13 |
Автор: | Феникс [ 02 авг 2017, 16:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Триггер инвертирующий, чтоб сохранить фазу, ставят два. |
Автор: | Кубриков [ 02 авг 2017, 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Да это-то понятно. Зачем они там вообще нужны? |
Автор: | Кубриков [ 02 авг 2017, 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Интересный эффект. При резком внесении алюминиевой заготовки (бросаю кусок алюминия в индуктор) или при резком выведении железной срабатывает защита. Железо понижает резонанс, при выведении ключи кратковременно работают ниже резонанса. Алюминий наоборот повышает резонанс. При внесении ключи кратковременно работают ниже резонанса. Может фильтр гуна сделать пошустрее, не 10-15 периодов, а 3-5? Или частоту поднять, чтобы схема шустрее работала и не замечала резкого движения. |
Автор: | Феникс [ 02 авг 2017, 17:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кубриков писал(а): Может фильтр гуна сделать пошустрее, не 10-15 периодов, а 3-5? Я считаю, ваши номиналы конденсатора и резисторов не совместимы. 5,1 n и 8,2к. Я бы взял С фильтра, при таком резисторе раз в 10 больше. Или увеличил резистор, при том же конденсаторе тоже на порядок. |
Автор: | Кубриков [ 02 авг 2017, 17:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
А почему не совместимы? Добротность большая? Мне бы наоборот фильтр сделать поменьше, пошустрее. Может лучше резисторы уменьшить? |
Автор: | Феникс [ 02 авг 2017, 17:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Ваш фильтр скорее на МГц, чем на кГц., мне кажется, его на оборот замедлить надо. |
Автор: | Кубриков [ 02 авг 2017, 18:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Поставил 10000 пф, вообще следить перестала. Поставил 4000пф, вроде визуально получше. Кажется. Когда кажется - молиться надо. |
Автор: | Кубриков [ 02 авг 2017, 21:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Странно. Если отключить силовое питание и питание управляющей схемы и оставить на полчаса, то потом фапч не хочет подхватывать. Начинает работать на максимальной частоте, и приходится опять выставлять резонанс переменным резистором. Как будто все конденсаторы разряжаются и схема теряет память )) Может какую-нибудь кнопочку приспособить, чтобы дать схеме пинка. Как подобное решается в промышленности? |
Автор: | Кубриков [ 03 авг 2017, 00:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
В железе всегда есть шумы и помехи, которые постепенно раскачивают любые самогенерирующие штуковины, а в симуляторе их нет. Может включить в модель генератор шума или иголок? |
Автор: | Кубриков [ 03 авг 2017, 00:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кстати, а если в железо воткнуть микросхему шумогенератора, чтобы фапч подстраивалось поскорее? И через секунду после запуска микросхему отключать. |
Автор: | фулюган [ 03 авг 2017, 02:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кубриков писал(а): Кстати, а если в железо воткнуть микросхему шумогенератора, чтобы фапч подстраивалось поскорее? И через секунду после запуска микросхему отключать. ну тогда лучше импульсный генератор ""аля -дерба"" для возбуждения собственных колебаний в контуре от которых заработает АПЧХИ! |
Автор: | Кубриков [ 10 авг 2017, 00:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
фулюган писал(а): Кубриков писал(а): Кстати, а если в железо воткнуть микросхему шумогенератора, чтобы фапч подстраивалось поскорее? И через секунду после запуска микросхему отключать. ну тогда лучше импульсный генератор ""аля -дерба"" для возбуждения собственных колебаний в контуре от которых заработает АПЧХИ! А, кажется дошло. У импульса очень широкий спектр, в нем где-нибудь попадется и резонансная частота колебательного контура. И фапч стартанёт. |
Автор: | Кубриков [ 11 авг 2017, 15:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Как думаете, а если вместо фк2 переключиться на фк1 на второй ножке? При фк2 генерация начинается на низшей частоте диапазона, а при фк1 посередине, теоретически должен подхватить намного легче. |
Автор: | Феникс [ 11 авг 2017, 16:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
При работе от ФК2 фаза постоянна, а при работе от ФК1, при изменении частоты меняется сдвиг фазы между током и напряжением. Как следствие будет меняться и мощность. А при изменении фазы, будут расти динамические потери на ключах. ФК2 работает по фронтам сигнала, и наплевать , что следует за фронтом, а для ФК1 нужно, что бы на 3 и 14 ногах был строго меандр. |
Автор: | derba [ 11 авг 2017, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кубриков писал(а): Как думаете, а если вместо фк2 переключиться на фк1 на второй ножке? При фк2 генерация начинается на низшей частоте диапазона, а при фк1 посередине, теоретически должен подхватить намного легче. Если сразу подадите + питания на 9 ножку, как у меня, то генерация начинается на высшей частоте диапазона, и медленно убираете напряжение, через диод, и наступит момент, когда будет подхвачена синхронизация, и учитывая наличие диода устройство будет отключено (диод назад не пропускает ), и не будет это устройство принимать участия в работе. См 1 пост vassabi или у меня, (я взял его идею, но использовал другое схемное решение). |
Автор: | Феникс [ 11 авг 2017, 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Даааа, "нормальный" инвертор получается. Там подай, тут крутни, здесь включи, там выстави. Одно слово "лабораторный". |
Автор: | derba [ 11 авг 2017, 18:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Феникс писал(а): Даааа, "нормальный" инвертор получается. Там подай, тут крутни, здесь включи, там выстави. Одно слово "лабораторный". Это же все происходит автоматически. Раз все настроил в момент монтажа, и все дальше без участия человека делается. |
Автор: | Кубриков [ 11 авг 2017, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Можно поставить дешевый микроконтроллер. Будет в момент подачи питания подавать импульс на 9 ногу, потом переводиться в нейтральное состояние и зацикливаться на ничегонеделание. Если питание пропадает и снова появляется, мк перезагружается и повторяет программу. Как вариант. |
Автор: | derba [ 15 авг 2017, 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Обе плохие. Расмотрим момент: ключ закрылся, и на ключе может оставаться напряжение, аж до открытия оппозитного ключа, это происходит, если ток в первичке поменял напряжение еще до закрытия ключа, это бывает, когда частота инвертора ниже резонанса, и напряжение сразу примет нулевое напряжение, если ток еще не поменял направление, когда частота инвертора выше резонанса. И третий случай, когда направление тока меняется во время dT, тогда появляются уши, так будет еще импульс, так как схема их распознает? Это грозит сбоями. |
Автор: | Кубриков [ 16 авг 2017, 13:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Совсем забыл про уши. А если брать напряжение и ток непосредственно с силового колебательного контура? Хотя там же наверняка тоже уши есть. |
Автор: | derba [ 16 авг 2017, 17:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Т.е. с индуктора? Так на индукторе сильный сдвиг по фазе в зависимости отстает или опережает частота резонанса частоту инвертора, ведь индуктивность первички мала, и соотв токи токи намагниченности уже значительны. Тут ток первички и напряжение на конденсаторах цепи индуктора. Сдвиг по фазе очень внушительный. Это не ТТ, где на виток десятые, доли вольта, тут поболее, соотв и ток намагниченностиченности будут на два- три порядка выше. А вот внизу модель ТТ , тот практически сдвига не дает, по модели 22-24 нсек. Я уже ведь делал расчет. viewtopic.php?p=22891#p22891 Более лучшего способа, чем брать сигнал с ТТ я не знаю. |
Автор: | derba [ 17 авг 2017, 05:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кубриков писал(а): Или вторичка - это заготовка, в которой образуется короткозамкнутый виток? . Если это вопрос касается индуктора, то первичка – обмотки индуктора, вторичка - короткозамкнутый виток. Кубриков писал(а): Ну и что, что на индукторе (колебательном контуре) сильный сдвиг по фазе относительно инвертора. Мощность-то выделяется именно на индукторе (передается с него на заготовку). Соответственно равнять фазы тока и напряжения с помощью микросхемы ФАПЧ надо именно на колебательном контуре. И сигналы тока и напряжения надо брать именно с колебательного контура, а не с инвертора. А инвертор - это просто закачиватель энергии, не более того. Какая разница, какой у него сдвиг по фазе относительно колебательного контура? Надо, чтобы инвертор подстраивался под колебательный контур, а не колебательный контур под инвертор. И чтобы инвертор пинал энергию в такт с резонансом колебательного контура. Ну и… возьмем сигнал с напрямую , с колебательного контура, и что мы добьемся? Ведь всю эту канитель затеяли для чего? Что бы переключать ключи в оптимальном режиме, а если есть сдвиг по току, то с такой регулировкой влезем в опасную зону и получим сквозняк, или сумасшедшие динамические потери на ключах. И что будет выигрыш, когда сгорят ключи? Да, за счет сдвига есть некоторые потери в мощности, но они не так и велики, и посему основной задачей у нас - переключение ключей в оптимальном режиме, а это возможно, если контролировать ток первички согласующего трансформатора при помощи ТТ, я другого способа не знаю. |
Автор: | Кубриков [ 17 авг 2017, 12:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Спасибо, Derba, теперь кажется понятно. Как же брать сигнал напряжения с согласующего транса, если там уши и помехи? Первое что приходит в голову - какие-нибудь фильтры и шмитты, которые будут сглаживать уши (все-таки у ушей размеры меньше основного импульса). Или микроконтроллерное управление, которое будет "предсказывать" уши. Или игнорировать первый короткий импульс-ухо, а вот второй пропускать. (и третий тоже игнорировать). Ну или смириться с тем, что у меня автогенератор, который работает не пойми как ))) Работает более-менее, и ладно. |
Автор: | Феникс [ 17 авг 2017, 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
А сюда заглядывать не пробовал viewtopic.php?p=22905#p22905 |
Автор: | derba [ 17 авг 2017, 13:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Если брать сигнал с ТТ, то ни каких ушей не будет. Уши , это напряжение на ключах, а мы берем ток, и на вторичке ТТ преобразуем в напряжение. |
Автор: | Кубриков [ 17 авг 2017, 13:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Это-то понятно. ТТ выдаёт сигнал напряжения, пропорциональный току. А сигнал напряжения, пропорциональный напряжению откуда брать? Для фапч нужно два сигнала: напряжение пропорциональное току, и напряжение пропорциональное напряжению. |
Автор: | Кубриков [ 17 авг 2017, 13:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кстати, а с какой стати там должны появиться уши? Это же фапч, которая держит резонанс, или чуть выше, смотря как настрою. Ушей быть не должно. Если только установка при подаче питания не сумеет схватить резонанс - но это уже другая задача. |
Автор: | derba [ 17 авг 2017, 14:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кубриков писал(а): Кстати, а с какой стати там должны появиться уши? Это же фапч, которая держит резонанс, или чуть выше, смотря как настрою. Ушей быть не должно. Если только установка при подаче питания не сумеет схватить резонанс - но это уже другая задача. Вот, если резонанса не будет, то не будет и ушей. Уши появляются в момент точного резонанса, когда в период dT меняется направление тока. |
Автор: | Кубриков [ 17 авг 2017, 16:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Хочу брать сигнал напряжения сразу на выходе драйвера, перед GDT. GDT конечно, дает сдвиг сигнала и задержку, но небольшую же. Стоит очень близко к согласующему трансформатору, и никаких развязок не надо. Сергей Кухтецкий говорит - так нельзя, это не фапч. Отчего так? Работает же вроде. |
Автор: | derba [ 17 авг 2017, 16:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кубриков писал(а): Хочу брать сигнал напряжения сразу на выходе драйвера, перед GDT. GDT, это что? |
Автор: | Кубриков [ 17 авг 2017, 16:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Транс затворный, перед ним снимать напряжение. Хотя походу все форумчане уже перешли на опторазвязки. |
Автор: | derba [ 17 авг 2017, 17:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
А смысл? Ведь R5 и далее конденсатор на 200пФ и предназначен, что бы компенсировать все задержки. |
Автор: | Кубриков [ 17 авг 2017, 18:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Вот и я про то же. Какая разница, линия та же самая, просто + небольшая задержка. Если бы были мегагерцовые частоты, задержка бы могла сорвать колебания (если бы стала соизмерима с шириной рабочих импульсов). Так у меня фапч или автогенератор? Не могу определиться с терминологией. |
Автор: | derba [ 17 авг 2017, 18:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
У Вас есть задающий генератор? Это CD4046, SQ3525? Или иные? Это уже не автогенератор. Автогенератор. если генерация за счет обратной связи. Смотрите электронный трансформатор для ламп, в основном это автогенераторы. |
Автор: | фулюган [ 18 авг 2017, 01:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
derba писал(а): У Вас есть задающий генератор? Это CD4046, SQ3525? Или иные? Это уже не автогенератор. Автогенератор. если генерация за счет обратной связи. Смотрите электронный трансформатор для ламп, в основном это автогенераторы. CD4046 может работать в режиме автогенератора - ГУН может работать с внешним управлением обратной связи с сигналом на частотозадающий конденсатор - просмотрите еще раз даташит - там есть такая бяка как синхронизация 2х микросхем .... |
Автор: | derba [ 18 авг 2017, 01:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Что то путаете, не видел такого в даташите, а я их перелопатил, я же писал модель для симулятора, и такой функции , как синхронизация 2 микросхем CD4046 не видел. |
Автор: | фулюган [ 18 авг 2017, 10:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
derba писал(а): Что то путаете, не видел такого в даташите, а я их перелопатил, я же писал модель для симулятора, и такой функции , как синхронизация 2 микросхем CD4046 не видел. приношу свои извинения я спутал с UC3825 это они позволяют синхронизацию с внешним контуром при помощи обратной связи |
Автор: | фулюган [ 11 ноя 2017, 03:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
фулюган писал(а): derba писал(а): Что то путаете, не видел такого в даташите, а я их перелопатил, я же писал модель для симулятора, и такой функции , как синхронизация 2 микросхем CD4046 не видел. приношу свои извинения я спутал с UC3825 это они позволяют синхронизацию с внешним контуром при помощи обратной связи кстати!!! 494 тоже можно запустить в режимы синхронизации с внешним контуром - правда в небольшом диапазоне... гдето до 1/10 от рабочей частоты |
Автор: | Кубриков [ 14 ноя 2017, 17:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Вот сейчас думаю. А нельзя ли заменить схему ФАПЧ микроконтроллером? Можно же обработать программно? Быстрый STM, у которого скорость 70 МГц вполне бы справился. Тогда вся схема индукционки состояла бы из 4-х ключей, драйверов и одного микроконтроллера. И влезла бы в коробчонку, а не на половину стола. И стоила бы вообще ничего. |
Автор: | -CE- [ 14 ноя 2017, 20:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Можно! Видео, ведь обрабатывают в realtime. Только не знаю как. ) |
Автор: | Xeonlink [ 14 ноя 2017, 21:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Битва за ФАПЧ |
Кубриков писал(а): Вот сейчас думаю. А нельзя ли заменить схему ФАПЧ микроконтроллером? Можно же обработать программно? Быстрый STM, у которого скорость 70 МГц вполне бы справился. Тогда вся схема индукционки состояла бы из 4-х ключей, драйверов и одного микроконтроллера. И влезла бы в коробчонку, а не на половину стола. И стоила бы вообще ничего. Можно, только 70 мегагерц маловато, по расчетам нужно около 2 ядер кортекса как минимум а 3 а лучше А5 Rastberry -pi самое оно. STM с ядром А0 тут не поможет..... К тому же пиреферия не состоит из входов контроллера одними резисторами и конденсаторами вы не сможете дать внятных сигналов вашему МК. Схема с коробченку это ZVS Самовозбуд, только нужно решить проблему с питанием и ограничением по току, Т.е. построить защиту от превышения порога на Gate входе при амплитудном более 2 киловольт на D-S. Чем я чсейчас и занят. Вэлком в мою тему Управление и защита на МК остальное ZVS мостик.))) |
Страница 8 из 13 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |