INDUCTION HEATING

Индукционный нагрев для всех.
Текущее время: 20 янв 2020, 02:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 17 мар 2016, 17:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2016, 03:17
Сообщений: 17
я чув,що ліцендрат мотають особливим способом. нажаль мій саморобний я мотав простим: кожну наступну жилу я намотував на попередню по годинниковій стрілці з шагом в паро сантиметрів. надіюсь причина нагріву не в способі намотці (одножильний дріт теж гріється)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 18 мар 2016, 03:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2016, 03:17
Сообщений: 17
здається я приблизився до розуміння причини цього явища (нагріву дроту в трансформаторі). виявилось що струм в цьому колі коливається на частоті х2 від основоної,яку ключує півміст. на гармоніці фапч захватує коливання. я знизив резонансну частоту в контурі збільшенням індуктивності дрослея,послідовно включеного до трансформатора і все ніби наладилось. тепер ферит гріється ) але це питання я сподіваюсь вирішу збільшення к-кості витків первички.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 01:53 
В сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 808
axizep писал(а):
здається я приблизився до розуміння причини цього явища (нагріву дроту в трансформаторі). виявилось що струм в цьому колі коливається на частоті х2 від основоної,яку ключує півміст. на гармоніці фапч захватує коливання. я знизив резонансну частоту в контурі збільшенням індуктивності дрослея,послідовно включеного до трансформатора і все ніби наладилось. тепер ферит гріється ) але це питання я сподіваюсь вирішу збільшення к-кості витків первички.

поймал стоячую волну на удвоенной частоте?
бывает....
для того и существуют трансформаторы тока и частотомеры.... шоп такова небыло...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 02:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2016, 03:17
Сообщений: 17
похоже вы правы насчет стоячей волны: к вторычной обмотке у меня подключено 100м провода. и если нету нагрузки наверное отбитая волна возвращается на трансформатор и греет его.хотя конешно старнно,ети ефекты должны би били проявлятся при длинне кабеля сопоставимой с дллинной волны,а тут всетаки 80 кгц а ето километры длинны.
както прийдеться изучать резонансние свойства етой системы и както согласовать сопротивления. трансформатор тока у меня в фапч задействован,но изза етого что появляется удвоеная частота он в некоторых состояниях не ловит фазу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 11:19 
В сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 808
axizep писал(а):
похоже вы правы насчет стоячей волны: к вторычной обмотке у меня подключено 100м провода. и если нету нагрузки наверное отбитая волна возвращается на трансформатор и греет его.хотя конешно старнно,ети ефекты должны би били проявлятся при длинне кабеля сопоставимой с дллинной волны,а тут всетаки 80 кгц а ето километры длинны.
както прийдеться изучать резонансние свойства етой системы и както согласовать сопротивления. трансформатор тока у меня в фапч задействован,но изза етого что появляется удвоеная частота он в некоторых состояниях не ловит фазу.

вовсе не обязательно иметь километр провода что бы получить эффект стоячей волны....
причем сама волна не обязательно должна иметь полный период ...
у радиолюбителей данные проблемы вылезают на поверхность намного чаще - поэтому они конкретно ведут с данной проблемой войну...
в ТВЧ такое - относительно редкое явление....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2016, 03:17
Сообщений: 17
я со своим девайсом который проектирую не вписываюсь на ваш форум с твч,впрочем как и на любой другой тематический форум,потому что никто до етого такого не делал (по крайней мере я не смог его найти).единствинное что обединяет ето наличие силовой еликтроники и умеренно высоких частот )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:57
Сообщений: 60
=axizep
А может не особо искал ????? ВСЕ ТАРЕЛКАМИ ПУГАЮТ, МОЛ ПОГАНЫЕ ЛЕТАЮТ. ( В. Высоцкий.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 574
...",дескать, подлые, летають" ;)

В этом случае нужно согласовывать волновые сопротивления линии связи и приемников-передатчиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 20 мар 2016, 23:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:57
Сообщений: 60
Поэтому в свое время и спрашивал как настроить ТТ на 400 Ом волнового , а как на 7000 ом ( TT=система контуров)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 00:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 574
По моему и отвечали: " Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике". Э. Ред. Может, конечно, не на этот вопрос..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 01:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:57
Сообщений: 60
В том-то все и дело что уже 5 раз прочитал и не хрена не понял. Может кто нибудь разъяснит все понятно ( как DERBA про ФАПЧ ) на пальцах.Заранее большое СПАСИБО !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 02:42 
В сети

Зарегистрирован: 20 май 2013, 14:11
Сообщений: 808
axizep писал(а):
я со своим девайсом который проектирую не вписываюсь на ваш форум с твч,впрочем как и на любой другой тематический форум,потому что никто до етого такого не делал (по крайней мере я не смог его найти).единствинное что обединяет ето наличие силовой еликтроники и умеренно высоких частот )

с каким????
схема режимы параметры....


:smoke:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
axizep писал(а):
здається я приблизився до розуміння причини цього явища (нагріву дроту в трансформаторі). виявилось що струм в цьому колі коливається на частоті х2 від основоної,яку ключує півміст. на гармоніці фапч захватує коливання. я знизив резонансну частоту в контурі збільшенням індуктивності дрослея,послідовно включеного до трансформатора і все ніби наладилось. тепер ферит гріється ) але це питання я сподіваюсь вирішу збільшення к-кості витків первички.

Не виходить змоделювати процес, що то тут не так.

Не виходить в моделі резонанс на частоті в два рази вище за частоту індуктора. Адже меандр не містить парних гармонік. На потрійній частоті виходить пік, а на подвоєній щось не виходить. Навіть натяку на резонанс на подвоєній частоті немає


Вложения:
1.PNG
1.PNG [ 36.64 Кб | Просмотров: 80 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:57
Сообщений: 189
по личному опыту еще со времен тесла-строительства и прочих экспериментов, раскачать резонанс контура можно только на его частоте или ниже (кратной), но вот выше - никогда. В высокодобротных контурах иногда было не отличить, что качает - основная частота или гармоника. Поэтому поиск всегда начинался сверху-вниз - при этом первый же резонанс окажется "истинным".
PS - Derba - если не сложно - как в Ltspice замерить частоту сигнала? Чето облазил учебники и не нашел нигде....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2016, 03:17
Сообщений: 17
дерба: тут ось в чому річ: до вторички транса включена доооовга вита пара 100метрів. вона утворює коливальний контур.а є ще один коливальний контур в первичці трансформатора,там він для того що з меандру робити синус. є ідея що відбита хвиля робить ту подвоєну частоту,але це ще треба доказати якось. виглядає струм в первичній обмотці так https://www.dropbox.com/s/sboeytk2asb9muu/2016-03-17%2018.35.00.jpg?dl=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 22:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2016, 03:17
Сообщений: 17
короткі імпульси на верхньому промені це фронти меандру півмоста.
якщо частоту понижувати,то ці провали на верхівках синусоїди стають глибші (аж до нуля)і синус ніби розділяється ними (частота коливань струму виходить подвоєна).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
ingener писал(а):
PS - Derba - если не сложно - как в Ltspice замерить частоту сигнала? Чето облазил учебники и не нашел нигде....

Я так же не нашел, но это легко сделать по периоду, частота- величина обратная периоду. При наведении курсора в нижней части показывается с большей точностью время и напряжение.


Вложения:
1.PNG
1.PNG [ 17.21 Кб | Просмотров: 65 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 мар 2016, 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:57
Сообщений: 189
ок точно спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:57
Сообщений: 189
Можно видеть частоту. Щелкаешь мышкой и ведешь вправо, не отпуская. Внизу слева счетчик частоты. Подрзумевается, что дистанция передвижения курсора соответствует полному периоду колебаний.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 мар 2016, 12:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Получается, а я мучился, пересчитывал.
Спасибо за подсказку.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 май 2016, 10:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Как я понимаю работу cd4046. Есть сигнал с центральной частотой fo и мы должны спроектировать АПЧ чтобы наш автономный генератор подстроился точно по фазе под этот сигнал с заданной точностью, а чтобы наша система смогла захватить и следить за этим сигналом нам надо рассчитать параметры VCO и LPF.


Изображение

АПЧ система состоит из
1. PD Фазового детектора, который сравнивает по фазе два сигнала и фазовую ошибку отправляет в ФНЧ назовем его здесь фильтр замка LPF и VCO - генератора управляемого напряжением. C квадратиками разобрались.

Изображение


Чтобы наша АПЧ заработала, нам надо по формулам посчитать 3 резистора и 2 конденсатора. Rf и Сf элементы LPF и R1, R2 и С1 элементы VCO.





Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 май 2016, 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Начнем с Rf и Cf. Хочу еще раз повторить что у нас автономный генератор, например эта схемка используется в приемниках, что-бы гетеродин смог подстроиться под передатчик радиостанции, а входной сигнал нам нужен для синхронизации. Вернемся к первому рисунку, там мы видим две зоны, одна зона захвата и вторая зона удержания в которой наш генератор еще будет засинхронизирован с входящим сигналом. Допустим входной сигнал имеет частоту 2048кГц и мы проектируем систему, которая будет работать при нестабильность по частоте в пределах 1%. Тогда fmax=2,068 МГц, fmin=2,028 МГЦ, ширина полосы захвата fз=20КГц, частота среза фильтра fp=10КГц.
Рассчитываем параметры фильтра по формуле
Изображение

откуда

Изображение

Пусть Сф=0,1мкФ

Изображение


фильтр посчитали на частоту среза 10кГц половина ширины захвата.


Последний раз редактировалось Vitek 22 май 2016, 10:41, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 май 2016, 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Теперь считаем VCO элементы R1, R2, C1.

Изображение

Видим тут Up/2 т.е. если LPF выдаст половина напряжения у нас будет центральная частота fc.

Изображение


определяем изменение частоты на один вольт и видим, что частота меняется в кГц в диапазоне захвата при питании VCO 6 вольт получаем примерно полосу удержания.

Определяем значения R1, R2, C2 из даташита на CD4048 : 3кОм < R1 < 300кОм; 3кОм < R2< 300кОм; R1||R2>2,7кОм; C1>40пФ.

http://inductionheatertutorial.com/inductionheater/Fmin_datasheet.jpg


R1=10 кОм, тогда С1=2 нФ, выбираем R2=4,7 кОм (чтобы R1||R2 > 2,7 кОм).

Параметры элементов схемы:R1=10 кОм; R2=4,7 кОм; Rф=160 Ом; Сф=0,1мкФ; С1=2 нФ.


Последний раз редактировалось Vitek 22 май 2016, 10:52, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 май 2016, 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Вот при таком расчете АПЧ теоретически должно заработать, но все равно нужно подстроить. Теперь вопрос, как должны быть настроены VCO и LPF, чтобы АПЧ в печке работало от 20кГц до 60кГц ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 май 2016, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Не совсем автономный. Ведь сигнал синхронизации связан с током первички, ведь ключыми управляет ГУН, или ток первички связан с частотой задающего генератора, и соотв управляет током первички. Тут связь по кругу. При любой частоте частота генератора и синхроимпульса равны, тут идет подстройка фазы. А это приводит к изменению частоты. За счет этого синхронизация очень цепкая, и остается микросхеме только подстроить фазу. Вот модель, момент подстройки фазы. Тут фактически АПФ, а частота уже засинхронизирована за счет круговой связи. И чем меньше разница в фазе, тем ток первички выше.
И в момент синхронизации синхронизируемые импульсы идут один в один.


Насчет расчета, ведь разброс по параметрам у микросхемы оч. большой, то тут только подбором. Выставить центральную частоту, минимальную и максимальную. Я во всяком случае так делал. Подстрочные резисторы лучше не ставить, их надежность гораздо меньше, чем у постоянных, то со временем может быть отказ.


Вложения:
a2.PNG
a2.PNG [ 54.7 Кб | Просмотров: 94 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 май 2016, 13:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Да, очень важно, эта схема должна быть сфазирована, фазировку можно поймать - поменять выводы втрички ТТ , вот, поменял в модели фазировку вторички ТТ на неправильную, соответственно и ни какой работы АПЧиФ не идет.


Вложения:
a2.PNG
a2.PNG [ 38.73 Кб | Просмотров: 42 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 21 май 2016, 13:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
viewtopic.php?p=11581#p11581
Хорошо сделано у vassabi, можно переключателями выбрать нужный диапазон, т.е. можно работать со сменными индукторами разной конфигурации, и с разной частотой резонанса.
Самый первый пост темы.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 09:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Ответа на свой вопрос не получил. И не получу, т.к. просто на cd4046 нормальную АПЧ не сделать.
Буду делать АПЧ по этой схеме

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Vitek писал(а):
Ответа на свой вопрос не получил. И не получу, т.к. просто на cd4046 нормальную АПЧ не сделать.
Буду делать АПЧ по этой схеме

Изображение

А Ваша схема разве не на СD4046?


Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 79.35 Кб | Просмотров: 66 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 10:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
В этой схеме сd4046 используют, как элемент схемки типа резистора, а управляет процессом процессор, извиняюсь за каламбур.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 11:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Посмотрите на дату публикации, ИМХО эта схема - первоапрельская шутка.

Я вижу они недостатки, и не вижу, что она вообще может работать. Зачем тут стоят оптодрайвера? Если с этим справится обычный повторитель за 2-3 гривни, а не оптодрайвера за 2 доллара каждый (кстати оптодрайвер имеет задержу порядка 80-100нсек, а логика единицы нсек), а их там аж 2 штуки. И почему не использовать выход 2 фазового детектора, имеющего 3 состояние, а не выход оптодрайвера для регулировки VCO, который третьего состояния не имеет, а наличие третьего состояния сделали не зря, так точность регулировки значительно выше. И на процессор идет сигнал с 1 фазового детектора, что уже подразумевает неточность регулировки. (этот фазовый детектор настроен на фазу 90 градусов, т.е. уже первоначально настроен на решение задачи, отличной от задач ИН ).
И вообще сомнительная работоспособность такого схемного решения, причем даже если написана идеальная программа для процессора, так как изначально взяты не точные и не полные данные, ведь выход с 1 фазового детектора сдвинут на 90 градуса от нужного сигнала, и задержки оподрайверов , и потом, откуда процессор знает в какой момент идет переключение ключей? Я не вижу, где идет эта информация на процессор, туда идет информация с фазового детектора, а еще хорошо отфильтрована от пульсаций. А без этой информации … или у Вас процессор с экстрасенсорными способностями?

Хотя, хозяин – барин, нравится схема, то паяльник Вам в руки, если времени не жаль.


Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 83.17 Кб | Просмотров: 52 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Первая оптопара для развязки по питанию инверторной части от "мозгов" т.к. тут не задействован ТТ.
Вторая для смещения уровня, с процессора выходит ШИМ 5 вольт в 4046 нужен 15 вольт.
насчет фд у второго фд ширина захвата 2пи, а не пи, тем самым гарантированно исключается опрокидывание фазы.
процессор не знает момент переключения ключей, он отслеживает изменение фазы относительно прошлого отсчета, считывая через АЦП напряжение ошибки из фд. и изменение тока относительно прошлого отсчета. После включения запускает VCO 4046 на 15 волтах и спускается по шагам вниз и отлавливает резонанс, а когда поймал, также по шагам не спеша, следует за резонансом в нужном направлении, а не "шарахается во все стороны с выпученными глазами".
Вернусь к фд, их великое множество и у каждого свои приколы, мне например вот такой очень нравится, не нужен детектор перехода через "0".

Изображение


третье состояние не нужно все под контролем.


Последний раз редактировалось Vitek 22 май 2016, 13:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Первая оптопара не нужна, ТТ сама хорошо гальванически развязывает, а вторая, зачем такие извращения? Если есть микросхемы, которые согласует уровни ТТЛ с КМОП ( и наоборот), и быстродействие несравненно выше, и стоит копейки.
ФД1- это 2 входовая ИСКЛ –ИЛИ, т.е. если фаза отстает, или опережает на тот же угол на выходе будет идентичный сигнал. А Ваш фильтр на входе первое звено имеет постоянную времени: R12*C7(без учета делителя)-1000*0.1е-6=0,1е-3 сек (100 мкСек), да еще на выходе постоянная времени 0,3е-3 сек, итого отклик на возмущение сильно запаздывает. А что бы уровни пришли к нужному значению надо минимум 1 мксек (3-5 постоянных времени, без учета времени обработки сигнала процессором). Это будет такая болтанка.
А обычная схема на ФД2 максимум за 0.5 мсек обрабатывает любое возмущение: приблизили образец при разогреве пластины или закалке , переход точки Кюри и прочие возмущения легко обрабатывает, при этом держит частоту с погрешностью менее 1-2 градусов, что вполне нормально, чего не скажешь учитывая постоянные времени про Вашу схему.
ИМХО схема не работоспособна.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Я больше скажу, программа производит 9 отсчетов для одного замеса, самый оригинальный отбрасывает методом "пузырьковой сортировки".

http://images.myshared.ru/1034797/slide_3.jpg


Из остальных получает среднее и по этому среднему определяет направление движения, но у людей такие АПЧ, вроде работает нормально и на ИН больше 10 киловатт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Я и говорю, делайте, хозяин барин, вот модель, только с входным фильтром возмущение дает отклик с опозданием ок 0.5 мсек, а еще есть выходной фильтр. Не может контроллер корректно обработать сигнал при таких исходных данных.
Кстати, если ИН для плавки в тигле цветного металла, да еще большого объема, то работать будет, там можно и не использовать ФАПиЧ вообше, можно и в ручную регулировать, там нет возмущений во время работы.


Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 129.82 Кб | Просмотров: 479 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Если фаза сигнала "А" опережает фазу сигнала "Б" на 90 градусов, то напряжение с выхода ФД будет 0,5Uп хоть через 1 мс, хоть через год. Так что измеряй сколько влезет, спешить особо некуда. С такой АПЧ работать лучше, чем работать совсем без АПЧ, или с не правильной АПЧ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 14:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Vitek писал(а):
Если фаза сигнала "А" опережает фазу сигнала "Б" на 90 градусов, то напряжение с выхода ФД будет 0,5Uп хоть через 1 мс, хоть через год. Так что измеряй сколько влезет, спешить особо некуда. Все лучше чем работать совсем без АПЧ, или с не правильной АПЧ.

И откуда берете данные насчет 90 градусов? Ведь сравниваются 2 сигнала, момент переключения, и момент перехода тока через ноль, а эти сигналы во время резонанса по фазе равны (обычно сигнал переключения на несколько градусов опережает точку перехода через ноль, что бы ключи переключались с минимальными динамическими потерями, т.к. в этот момент через ключи идет минимальный ток, и заперт оппозиционный диод). А 90 градусов, это максимум напряжения на индукторе, в этот момент не выраженный экстремум, и время подъема напряжения и спада разные, у нас же идет отбор и накачка энергии, то синусоида испорчена, и разница во времени подъема и спада очень сильно зависит от нагрузки. Не удачно выбраны точки отсчета. Но для стационарной нагрузки пойдет, к примеру плавка цветмета в тигле именно такого размера.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
в симуляторе наберите эту схему и посмотрите напряжение на конденсаторе.

Изображение

при значении R=100k и С=1u Fo= 50Khz сигнал отстает на 90 градусов. и если заметите там переходы через "0" c меня коньяк.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Где берете (в каких точках) сигнал и опорный сигнал? Я предполагаю, сигнал, это тот, что идет на управление ключей, а он как раз по фазе равен моменту переключения ключей (бз учета времени задержек в схеме), т.е Вы и сравниваете опорный сигнал с моментом переключения ключей. Вот модель, со сдвигом фазы в 90 градусов. Но, как быть с нестабильностью питания? Падением напряжения на элементах внутри микросхемы (ведь верхний ключ на элементе ИСКЛ ИЛИ на выходе может сильно отличаться от нижнего ключа по сопротивлению , температурным дрейфом деталей? А вот стандартная схема, возмущение в 2 раза, уход фазы менее 1 мксек (задержка у меня 1,2 мксек), да и такого резкого возмущения в природе не бывает. Видите, за время менее 200 мксек все устаканилось.


Вложения:
a1.PNG
a1.PNG [ 26.62 Кб | Просмотров: 48 ]
1.jpg
1.jpg [ 116.46 Кб | Просмотров: 35 ]

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Изображение


вот такая будет картинка с выхода фд, это фд не нагружен, при нагрузке напряжение просядет.


Изображение

вот ваша картинка, тоже на выходе фд сплошная постоянка через 1ms хоть 100 раз замеряй и без переходов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 15:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
У меня то же самое получилось. И это не нормально. Теперь если реко изменится эквивалент нагрузки? Фаза уйдет? Вы так и не сказали, откуда берете опорный сигнал.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 15:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
На ФД в схеме приходят два сигнала один с выхода VCO второй с детектора "0". а выходное напряжение с ФД считывает процессор, в схеме же все видно. И по результатам прошлых отсчетов принимает решение куда рулить.
ОДИН сигнал считывает с ФД, а второй опорный храниться в памяти. Вся информация для принятия верного решения есть.


Последний раз редактировалось Vitek 22 май 2016, 15:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 15:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Мне интересно, как устроен детектор нуля, где отбираете сигнал? С какого элемента? И какие задачи будет решать ИН? Закалка или плавка чермета будет?

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 15:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
детектор "0" в схеме реализован на мс LM6172. Напряжение будет с конденсатора. Планирую сделать испытать, потом решу кому продать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Компаратор меня не интересует, т.е. согнал с конденсатора контура, т.е. отбор сигнала со вторички, а Вы знаете, что токи первички и вторички отличаются по фазе? И довольно значительно. Ведь есть ток намагниченности сердечника, который и создает сдвиг фазы. Или резонанс в первичке?
Вот и получается, сравниваете момент переключения ключей с нулевым током в контуре.
Но, схема для динамических нагрузок не приспособлена, что резко ухудшает характеристики.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 16:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Авто Подстройка Частоты, при изменения резонансной частоты в контуре, каждые 2 мсек (500 раз в сек.) очень медленная реакция, сплошной тормоз. Ведь в ручную можно намного быстрей этот процесс отслеживать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Переход точки Кюри порядка 1 мксек . Поднести заготовку для нагрева при закалки и того меньше. А переход точки Кюри, это на 10% меняется частота резонанса (зависит от массы), и при этом частота растет, т.е сдвиг фазы идет в опасную зону.
Нужно на порядок меньше время отклика, иначе надоест менять ключи.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 17:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2013, 06:16
Сообщений: 497
Откуда: дер. Красные Мухоморы
Вот так весь объем металла в тигле взял и дружно и перешел точку Кюри за 1мс. Все тему закрыл. на первой странице этой темы есть схема, удачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 22 май 2016, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2013, 14:06
Сообщений: 3519
Откуда: Черкассая обл Украина.
Вот именно, переход идет скачком. И время 1 мсек- это с литературных данных по ИН, ведь металл имеет хорошую теплопроводность, то разогрев в разных точках мало отличается от средней. А тут, например, при 1200оК - ферромагнетик, а при 1200,00001 уже не ферромагнетик. Да еще ИМХО куда то должна деваться энергия намагниченности доменов, и во время перехода скачек усугубляется, типа ПОС, т.е переход точки Кюри имеет взрывной характер, т.е началось в одной точка, и синхронно распространилось на большие объемы.
  
Цитата:
  Мы не будем излагать статистических теорий зависимости степени упорядоченности от температуры, а рассмотрим наиболее важный результат — наличие точки Кюри. Естественно, что у уменьшается по мере повышения температуры от своего наибольшего значения (у 1). Однако наименьшее значение (у — 0) достигается не асимптотически, по мере повышения температуры, а скачком при некоторой температуре. [c.248]

http://chem21.info/info/12758/


Кстати, у меня взрывались конденсаторы при переходе точки Кюри, с инвертором на постоянной частоте, ведь энергия магнитного поля должна куда то деваться.

_________________
Главное в жизни не лениться. Захотел поспать - поспи, и не надо откладывать на потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва за ФАПЧ
СообщениеДобавлено: 23 май 2016, 01:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2013, 01:58
Сообщений: 574
Много воды прочел...
Vitek, насколько я понимал, Вас интересовал широкополосный ГУН.
Существует много простых схем, вполне линейных, преобразователей U/F, с переделами 1:10000, к примеру (0-10v).
Но нужно-ли это в нашем случае? Ведь, чем шире диапазон перестройки частоты, тем меньше воздействовать на вход нужно.
И при этом иметь большую постоянную времени LPF. Резкое изменение параметров заготовки испортит(спалит) нам схему.
Так что вариант с переключаемыми номиналами, я считаю оптимальным. При условии, если контура менять будете.
У меня был вариант нагревателя с переключающимися "рубильником" индукторами, со своими ёмкостями. ( примерно Ф30мм и Ф90мм) .У одного 105КГц пустого, у второго -95 получилось. Напряжение упр.ГУН примерно в середине и оставалось. С нагрузкой экспериментировал 80-115. И запас ещё был. Та что советую придерживаться узкой полосы.
Оставьте процессоры. Бессмысленно. Поверьте, я их неплохо знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 486 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB