INDUCTION HEATING
http://induction.listbb.ru/

Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН
http://induction.listbb.ru/viewtopic.php?f=17&t=346
Страница 1 из 1

Автор:  swerdert [ 10 мар 2018, 23:06 ]
Заголовок сообщения:  Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

на счет применимости модуля коммутации(мост пушпул полумост).
в отрыве от ИН
пушпул - это для низковольтного источника питания
полумост - для высоких частот. так?
мост -универсальный
на сколько я понял.

А как дело обстоит в практике ИН?
пушпул не подходит для 3фаз(570вольт), так как он требует транзисторов на 1200вольт .
полумост? весь ток течет через конденсаторы значит их может понадобится много.
1) Правильно ли я понимаю что индуктор от 5000ватт это наверняка H-мост?

На форуме затрагивалась тема параллельных и последовательных индукционных контуров.
В интернете каждая встреченная мной схема или самоделка - это целые пачки конденсаторов на концах индукционной трубки
на рисунку обозначено цифрой 1.
Изображение
плюс у мосиндуктор есть ролик в которой мужик показывает на большой ящик и говорит что там конденсаторная батарея.
мое чувство прекрасного ноет когда я представляю свой будущий индуктор на 50% состоящим из конденсаторов.
2) Как обычно(в простонародье) называют каждую схему на этой картинке?
3) Для каких ситуаций подойдут эти схемы?
4) Кто нибудь на форуме сделал ИН на параллельном контуре?
5) Бывают ли ИН по схеме 2 или 4 только без конденсаторов?

защита от сквозного тока. я боюсь что на максимальной скважности которую доет моя tl494 могут возникнуть сквозные токи.
6) какой предохранительный элемент вы используете, чтобы тразисторы не успели сгореть?
7) на сколько эффективен домашний предохранитель "автомат"?

снаберы. они греются. еще и немного способствуют сквозному току.
8)есть ли альтернативы?
9)применяет ли кто стабилитроны?

Автор:  Феникс [ 11 мар 2018, 11:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Чтобы ответить на все вопросы, нужно целую книгу написать. Отвечу кратко: 1. Правильно понимаете 2. Последовательный резонанс во вторичке, параллельный резонанс во вторичке, остальное тоже самое только в первичке. 3. Я делал третью схему, подходит для любых ситуаций. 4. Не видел. 5. Не бывают. 6.Только электронная, и то сомнительно. 7. Эффективен от пожара в проводке. 8. Ошибочное мнение, альтернативы нет. 9. Смотря где и за чем.

Автор:  e-nik [ 11 мар 2018, 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

4. Я делал.Нужен источник тока. Геморно.
6. можно использовать схему схему из 2х контуров. Рабочий-параллельный на Fr и последовательный- согласующий на F= Fr/(2...3). При КЗ в рабочем контуре выходной ток инвертора ограничивается практически до 0
7. спасает квартиру от пожара при сдыхании литейки....
8. есть- использование ZVS с автоматическим редактированием мертвого времени на частотах выше Fr
9. во входных цепях транзисторов

Автор:  swerdert [ 11 мар 2018, 18:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Про диод в мосфетах. в даташитах пишут что "diode forward voltage" ~1.2 ... 1.8 V и ток при этом такой же как и ток канала и выделяемое тепло получается такое же.
феникс вроде писал про схожесть тока канала и диода.
но кое что хочу уточнить.
10) можно ли положится на этот диод на практике или лучше дополнительный диод снаружи?
11) этот диод полезен? или если бы его не было стало бы проще?
12) какой процент энергии закачанной в индуктивность возвращают(на практике) через эти диоды назад в источник ?

9) иногда предлагают срезать вершки выбросов(исток-сток у мосфета), высоковольтными зенерами или затишными диодами , в помошь снабберам, или вообще вместо снабберов. Люди их рисуют на своих схемах, но на сколько они полезны?

Автор:  e-nik [ 11 мар 2018, 19:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

11. для инвертора тока (вопрос 4) диод ПРИНЦИПИАЛЬНО вреден и должен блокироваться. В остальных случаях нужно руководствоваться схемотехникой.
12 в индуктивности циркулирует ток в Q раз больше вкачанного.
9. в правильной схеме- это лишь страховка от выбросов, которых быть не должно.

Автор:  Феникс [ 11 мар 2018, 19:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

10. Да ток диода, как правило близок к току канала. Я использовал IGBT транзисторы, они в общем то биполярные, так что есть экземпляры в которых диодов нет.
Я и полагался на эти диоды, не чего себе работают. В идеале, лучше поставить более быстродействующие, но уже который раз об этом пишу- проблемы с охлаждением и монтажом, да и цена кусается.

Автор:  swerdert [ 15 мар 2018, 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Почитал статьи про то что после протекания тока через встроенный паразитный диод высока вероятность активизации паразитного bjt и его лавинного пробоя.
13) что чаще является причиной поломки mosfet , если корпус слегка теплый , все 3 ножки коротко замкнуты(2 Ом)?
11) чем вреден диод в схеме инвертор тока, и как его блокировать?прямым диодом последовательно транзистору?
14) чем может быть вредно затухающие колебание в параллельном контуре:
Изображение после импульса маленькой скважности?
15)эта схема:
Изображение тоже называется "параллельный резонанс по первичке"?
4) e-nic пишет: "Я делал.Нужен источник тока. Геморно". Феникс пишет: "не видел". я: "хочется посмотреть статью по реализации ИН на параллельном контуре".

Автор:  Dоцент [ 22 мар 2018, 18:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Уважаемые гуру, разъясните пожалуйста новичку такой вопрос. Вот берем конденсатор, к примеру К78-2, на номинальное напряжение 1000 в. Так он и на наших частотах ( 50-100 кГц.) будет держать это напряжение или нужно учитывать такой параметр как " Зависимость допускаемого размаха импульсного напряжения ∆U и от частоты следования
импульсов F и " , который в свою очередь нужно вычислять по номограмме в даташите? Если это так то на частотах 100 кГц на конденсаторе допускается всего лишь 18 % от номинального напряжения. 380 вольт. Или этот параметр немного про другое... А что практика показывает?

Автор:  e-nik [ 22 мар 2018, 19:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

на работу конденсатора накладываются 2 условия:
-пробивное напряжение
-тепловой нагрев.
Электрический пробой будет наступать при превышении напряжения DC

а вот тепловая смерть будет зависеть от частоты:
Любой конденсатор имеет активное сопротивление. Ток через это сопротивление течет только тогда, когда меняется напряжение (как известно, конденсатор не пропускает постоянную составляющую). Поэтому, чем чаще меняется напряжение (а это и есть частота), тем сильнее греется сопротивление в конденсаторе. Величина этого сопротивления определяется материалом диэлектрика и качеством изготовления конденсатора. Качество- дело рук человеческих и при хорошем контроле оно одинаково что у китайцев, что у немцев.
А вот с диэлектриками проблемы, пока ничего лучше полипропилена не придумали.
(потери на полипропилене в 10 раз меньше, чем на лавсане (полистерене, полиэтилене, полиэтилентерфтолате) поэтому серия К78-2 будет работать на частоте в 10раз выше чем К73-17.
Чем больше размер конденсатора, тем больше его поверхность, тем больше тепла он может рассеять.
Вот, например, возьмем конденсатор WIMA МКР10 2000В 0.1 мкф (31*11*20мм) и частоту 100кгц
сопротивление Rf=1/(2*pi*F*C), активное сопротивление в tn (тангенс угла потерь) меньше:
Ra=tn/(2*pi*F*C)
мощность, выделяемая на этом сопротивлении P=U^2/ R и эта мощность для данного корпуса не должна быть больше 0.5Вт (Всё это описано в viewtopic.php?f=11&t=59 )
после всех этих вычислений получим около 180В действующего напряжения, и не важно как его вычисляли, по номограммам или по формулам.
Вот, как-то так....
Поэтому на повышенной частоте кратковременно можно поработать, а вот превышать напряжение DC- не стоит даже кратковременно.
PS К78-2 больше по размеру, чем CBB81, поэтому может работать на большей частоте при том же напряжении
PS2. наборные конденсаторы имеют более обширную поверхность охлаждения, поэтому позволяют работать при большем напряжении, чем одиночные на той же частоте.
PS3 установка конденсатора на радиатор или его обдув позволяет повысить рабочую частоту( или напряжение на этой частоте). Поэтому появились конденсаторы с водяным охлаждением

Автор:  Dоцент [ 22 мар 2018, 20:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Спасибо. С мощность мне было понятно. Да на форуме толково все объяснялось и не один раз а вот зависимость пробивного напряжения от частоты... С этим туманно для меня. Наивно полагал что достаточно знать указанное номинальное...

Автор:  Феникс [ 22 мар 2018, 21:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Из практики, напряжение нужно выбирать раза в полтора выше, а лучше в два. Делается просто, соединяется несколько штук последовательно. У меня стояли СВВ 2000В, трещали уже при 1400В, на частоте 40кГц.

Автор:  Dоцент [ 22 мар 2018, 22:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Феникс спасибо. А еще вопрос. Снабберы. При работе на частотах выше резонанса пишут что они очень необходимы. На частоте ниже резонанса, как у вас к примеру - пишут что снабберы вредны. А вот в случае работы в резонансе (ну почти), например по системе Livemaker-а ставить их или нет?

Автор:  Феникс [ 22 мар 2018, 22:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Livemaker, на сколько я помню, тоже выше резонанса, так что ставить. Ниже резонанса, снабберы не то чтоб вредны, скорее без полезны. Ключи закрываются в нуле тока.

Автор:  Dоцент [ 28 апр 2018, 21:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Подскажите пожалуйста, кто знает, как устроены вот такие выносные индукторы ?
Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение


Как бы и витка замкнутого даже нет... Совершенно не понимаю как работает. пишут что частота в районе 18 кГц.
картинки кликабельные если что.

Автор:  фулюган [ 28 апр 2018, 22:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Dоцент писал(а):
Подскажите пожалуйста, кто знает, как устроены вот такие выносные индукторы ?
Изображение Изображение

Изображение Изображение

Изображение Изображение


Как бы и витка замкнутого даже нет... Совершенно не понимаю как работает. пишут что частота в районе 18 кГц.
картинки кликабельные если что.

есть две книжки автор Слухотский

Слухоцкий А.Е. Установки индукционного нагрева (1981)
Индукторы для индукционного нагрева. Слухоцкий А.Е., Рыскин С.Е., 1974

там есть все подробности :drinks:

Автор:  Dоцент [ 29 апр 2018, 09:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

фулюган Спасибо. Про существование первой книги не знал. Пришлось ознакомился и с той и с другой. Как студенту перед сессией...
Вывод сделал такой. Штука эта называется индуктор с магнитопроводом.
При наличии в зазоре (в книге щель называется) магнитопровода ( феррит или трансформаторное железо) проявляется эффект одностороннего вытеснения индукционного тока к открытой стороне паза. (параграф 4, первая книга)...
Остаются непонятки.
Непонятно как крепится такой магнитопровод в щели?
Электрически цепь замкнута? Судя по приведенной в книге эквивалентной схеме -да. Т.е магнитопровод должен быть проводником тока? С железом понятно а феррит как же...
И как все это согласуется с инвертором? Вторичка получается многовитковая?

Автор:  фулюган [ 29 апр 2018, 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Dоцент писал(а):
фулюган Спасибо. Про существование первой книги не знал. Пришлось ознакомился и с той и с другой. Как студенту перед сессией...
Вывод сделал такой. Штука эта называется индуктор с магнитопроводом.
При наличии в зазоре (в книге щель называется) магнитопровода ( феррит или трансформаторное железо) проявляется эффект одностороннего вытеснения индукционного тока к открытой стороне паза. (параграф 4, первая книга)...
Остаются непонятки.
Непонятно как крепится такой магнитопровод в щели?
Электрически цепь замкнута? Судя по приведенной в книге эквивалентной схеме -да. Т.е магнитопровод должен быть проводником тока? С железом понятно а феррит как же...
И как все это согласуется с инвертором? Вторичка получается многовитковая?

внимательно изучай матчасть!!!!
там есть все подробности
в том числе и описание конструкции с магнитопроводом
например
Слухотский 81 = стр 89-98
гдето было описание что зазор заливается резинобитумной мастикой или полиуретаном или резиной
там главное эластичность при нагреве чтобы не растрескался ферррит
я как раз делаю такое чюдо на 100-150 кгц для закалки тонкой листовой пружинной стали...
генератор работает - собираю индуктор...
заливать макет буду резиновой мастикой которой клеят стеклопакеты - продается в виде "колбасы" для профи шприца

Автор:  Dоцент [ 29 апр 2018, 15:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Так там постой виток, с одетым на него магнитопроводом судя по книги?
Изображение

Я то сначала думал что витка нет, зазор воздушный заполнен магнитопроводом и ломал голову как ток там идет... Или опять я что то не понял?

Автор:  Dоцент [ 30 апр 2018, 10:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

фулюган а просвети, как вообще устроены установки с выносным индуктором? Как все согласуется. Вот к примеру к схеме Феникса как такой пристроить? Или это только для низкочастотный схем возможно?

Автор:  фулюган [ 30 апр 2018, 15:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Dоцент писал(а):
фулюган а просвети, как вообще устроены установки с выносным индуктором? Как все согласуется. Вот к примеру к схеме Феникса как такой пристроить? Или это только для низкочастотный схем возможно?

от вч источника до понижающего трансформатора который рядом с индуктором как правило 2х жильный толстый литцендрат
сечение в зависимости от мощности
в бытовых условиях можно сжульничать - ПЩ 10мм2 в тканевом чулке типа плоских шнурков от кроссовок длинной до 2х метров
пару киловатт - без проблем... :don-t_mention:

Автор:  Dоцент [ 30 апр 2018, 16:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Спасибо, но не понятно... Трансформатор еще один нужен? Типа согласующего. Первичка которого подключается к инвертору вместо стандартного индуктора а вторичка нагружена на такой вот вот выносной индуктор, как на картинках?
Или имеется ввиду силовой трансформатор инвертора, первичка которого раскачивается мостом (полумостом). Это он выносится из установки, ближе к индуктору и соединяется по гибкому кабелю?

Автор:  Феникс [ 30 апр 2018, 19:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Можно вообще без индуктора. Берется феррит типа от строчника мотается обмотка. нагрев происходит как на рисунке. Деталь замыкает магнитный поток.Изображение
Только простой феррит не выдержит больших температур, есть материал на подобии этого. http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=396ql& ... 8114097275

Автор:  Dоцент [ 30 апр 2018, 19:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Феникс ОК!. Но самый главный вопрос остается. Куда обмотка то подключается, не пойму я. Хотел об этом у вас сразу спросить, так как планирую именно вашу схему повторить. Считаю самая она практичная и надежная. Но вы где то в теме "Инверторы для индукционного нагрева Сергея Кухтецкого " писали по поводу выносных индукторов что то же не понимаете, куда эти шланги присоединены. Длинна то у них все же порядочная, порядка 4-6 метров. судя по описаниям...
http://www.inmart.ru/catalog/induktsion ... prod_photo
Зудит у меня, сделать себе индуктор. Но... просто настольный вариант мне как бы не к чему.Не вижу я ему у себя применения. А вот такой, как по ссылке, со встроенной системой охлаждения, выносным индуктором и мощностью примерно 2 кВт, вполне бы подошел для разных моих дел.

Автор:  фулюган [ 30 апр 2018, 21:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Dоцент писал(а):
Спасибо, но не понятно... Трансформатор еще один нужен? Типа согласующего. Первичка которого подключается к инвертору вместо стандартного индуктора а вторичка нагружена на такой вот вот выносной индуктор, как на картинках?
Или имеется ввиду силовой трансформатор инвертора, первичка которого раскачивается мостом (полумостом). Это он выносится из установки, ближе к индуктору и соединяется по гибкому кабелю?


можно как первый вариант - с промежуточным разделительным трансом так и без него - напруга с полумоста на транс который в руках
только с изоляцией на питающем кабеле нужно не жадничать там ВЧ резонанс и напруга до 600в

Автор:  Dоцент [ 01 май 2018, 08:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

фулюган писал(а):
можно как первый вариант - с промежуточным разделительным трансом так и без него - напруга с полумоста на транс который в руках
только с изоляцией на питающем кабеле нужно не жадничать там ВЧ резонанс и напруга до 600в

С полумоста стремно как то. Думать, пробовать, короче нужно. Оно ж, это... когда зудит, покоя то все равно рукам не даст. :smile:

Автор:  фулюган [ 01 май 2018, 11:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Dоцент писал(а):
фулюган писал(а):
можно как первый вариант - с промежуточным разделительным трансом так и без него - напруга с полумоста на транс который в руках
только с изоляцией на питающем кабеле нужно не жадничать там ВЧ резонанс и напруга до 600в

С полумоста стремно как то. Думать, пробовать, короче нужно. Оно ж, это... когда зудит, покоя то все равно рукам не даст. :smile:

весь ручной подобный инструмент на 80% это полумосты до 2квт - для ремонтных мастерских
и только 20% - мосты с мощностью до 5 квт... - но они дорогие и применяются на массовом производстве

Автор:  Dоцент [ 01 май 2018, 12:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Имел ввиду момент с высоким напряжением. А не топологию.
фулюган писал(а):
только с изоляцией на питающем кабеле нужно не жадничать там ВЧ резонанс и напруга до 600в
.
фулюган а есть что посмотреть , почитать, про такие аппараты? С выносными индукторами.
Информация про 20% и 80% личные наблюдения? Где можно посмотреть детали. Хотя бы структурные схемы таких аппаратов? :pardon:

Автор:  фулюган [ 01 май 2018, 12:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Dоцент писал(а):
Имел ввиду момент с высоким напряжением. А не топологию.
фулюган писал(а):
только с изоляцией на питающем кабеле нужно не жадничать там ВЧ резонанс и напруга до 600в
.
фулюган а есть что посмотреть , почитать, про такие аппараты? С выносными индукторами.
Информация про 20% и 80% личные наблюдения? Где можно посмотреть детали. Хотя бы структурные схемы таких аппаратов? :pardon:

и как тебе ответить? - :mosking:
я эту информацию постоянно нахожу в интернете - за 12 лет что занимаюсь твч - я пересмотрел наверное с 5тысяч различных источников
на сегодня до 70-80% всех старых учебников можно скачать
а насчет передовых промышленных технологий которые демонстрируются на самых различных выставках во всем мире - дедушка Гоголь в помощь!
на тюбике тока "кына" на месяц просмотра :grin:

Автор:  Феникс [ 01 май 2018, 14:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

Dоцент писал(а):
Феникс ОК!. Но самый главный вопрос остается. Куда обмотка то подключается, не пойму я. Хотел об этом у вас сразу спросить, так как планирую именно вашу схему повторить.

Куда, куда?, куда обмотка трансформатора в схеме подключается. В мосте, меж стойками ключей, в полумосте, меж ключами и емкостным делителем, я думаю это и ежу понятно.
Dоцент писал(а):
Длинна то у них все же порядочная, порядка 4-6 метров. судя по описаниям.

Пару киловатный инвертор (у меня был вариант), размером чуть больше дрели. Если гайки греть или что то на подобии, в труднодоступных местах, зачем 4-6 метров?, достаточно 0,5, ну максимум 0,7 метра.Есть другие варианты. Для чего аппарат то нужен?, расскажите, тогда и ответы будут по существу.

Автор:  Dоцент [ 01 май 2018, 19:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Несколько вопросов доморощенного проектировщика ИН

фулюган писал(а):
и как тебе ответить? - :mosking:
я эту информацию постоянно нахожу в интернете - за 12 лет что занимаюсь твч - я :grin:

Как... да собственно вы и так нормальное направление дали мне. Спасибо. Я же не просто, раз такой, на форум зашел, спросил и жду готового решения. Форум то же уже сколько месяцев читаю. Некоторые темы по кругу пару раз прочитал. Захватывает нужно признаться. :grin: И другие проштудировал, и гугл меня знает, иногда банит даже... :blush2:

Феникс писал(а):
Пару киловатный инвертор (у меня был вариант), размером чуть больше дрели. Если гайки греть или что то на подобии, в труднодоступных местах, зачем 4-6 метров?, достаточно 0,5, ну максимум 0,7 метра.Есть другие варианты. Для чего аппарат то нужен?, расскажите, тогда и ответы будут по существу.


Аппарат нужен именно для прогрева-разогрева разных предметов. Место под сварку прогреть, трубу там согнуть, гайку открутить, резец может напаять. закалить что то простое. Не для плавки. Для себя нужен. Писал выше. Простой настольный не интересен. Не удобно мне будет с ним. Не вижу я ему применения. А вот такой как по ссылке выше хочется.
И согласитесь перед тем как затеваться что то сделать нужно ума набраться, силы свои рассчитать вот и интересуюсь. Может вообще не потяну.

Сам то я на вскидку варианта три вижу как такую штуку реализовать. Но совершенно не знаю как это у других реализовано.
Вот к примеру делаем регулируемый блок питания на 50 вольт, ампер на 60.
по шлангу вместе с водой для охлаждения подаем напругу с него на головку, в которой смонтирован примитивный ZVS автогенератор.
Недавно делал такой приятелю гайки греть. компактно вполне получается.
Изображение Изображение Изображение
и это с воздушным охлаждением, с водяным то еще меньше получится головка.
Т.е внешне аппарат будет такой же как на ссылках. Но мне не нравится что то это решение да и другие варианты пока то же...

В общем думаю как грамотно вынести индуктор метра на четыре от основного блока.
Не хочется мне по шлангам этим высокое напряжение подводить. Боюсь.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/