INDUCTION HEATING

Индукционный нагрев для всех.
Текущее время: 24 фев 2020, 08:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 365 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 23:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
Здравствуйте, уважаемые участники форума! Некоторое время назад обуяла меня идея создания установки индукционного нагрева для нужд художественной ковки. Ресурс на воплощение идеи в железе на данный момент напрочь отсутствует, и появится не раньше лета, так что занимаюсь пока сбором информации и проработкой конструкции будущей установки. Информации в сети нашлось, как не странно, не так уж мало, но вот структурирована она никак, и использовать ее в своих нуждах проблематично. Здесь же публика подобралась в вопросе разбирающаяся, и главное, готовая вести конструктивный диалог на обозначенную тему. В связи с чем, хочу задать ряд вопросов.

Для начала, немного вводных данных: установка планируется мощностью 20-30квт. Такая мощность взята почти с потолка. С одной стороны, ее можно в любой момент получить, не заводя длинных разговоров с главным энергетиком арендодателя. А с другой, по первым прикидкам на пальцах, ее достаточно, чтобы обеспечить приличное время нагрева заготовок.
Хочу использовать (если это окажется возможным) щелевой индуктор:
Изображение
рисунок из книги "технология ручной ковки". Только заготовки в индукторе размещать я хочу иначе
ибо есть необходимость в нагреве заготовок гнутых, и сложной формы. Возможно будет таки два индуктора: один щелевой, другой цилиндрический - он явно поэффективнее будет, и для первого нагрева уж точно сгодится.
Сечение заготовок ориентировочно D10-30мм. Длина прогреваемого участка ~300 мм. Температура 1000-1200гр С.
Естественно, должна быть АПЧ. Ну и, в конечной стадии, хочу прикрутить пирометр для отсечки по температуре - стоять возле индуктора, и ждать пока нагреется не хочу.
Да, сам я в этой теме являюсь полным новичком, поэтому, если мои вопросы покажутся вам слишком глупыми, прошу сразу тапками не закидывать. Нет, суть процесса индукционного нагрева металлов мне ясна, но на этом все. И как инвертор работает я себе в общих чертах представляю, но собирать его самостоятельно, да еще и с произвольными параметрами, мне не приходилось.
Вашу длиннющую ветку на оффтопе я читать не стал. Форум хорошо подходит для обсуждение чего либо, а просеивать чужой диалог на предмет присутствия в нем полезной информации, имхо, мартышкин труд (в чем я снова убедился пытаясь осилить аналогичную тему на ostmetall.info).
Просмотрел по ссылке, выложенной Жабом, книгу "Установки индукционного нагрева". Расчеты, предложенные в ней, слишком сложны, и я надеюсь их избежать. Нет, если других вариантов не останется, возьму справочник по математике, и разберусь... но в последнюю очередь. Тем более, что точных параметров мне вроде бы и не нужно.
Итак, первый вопрос: как приблизительно можно оценить максимальную активную мощность, которую можно извлечь из некой системы индуктор - заготовка (с известными габаритами)? Ну, не хочется получить ситуацию, когда намотан какой-то индуктор, выбран диапазон рабочих частот, подобран компенсирующий конденсатор, собран инвертор, способный выдать выбранные частоты и мощность... а индуктор эту мощность не берет. И заготовка, вместо расчетных секунд, греется гораздо дольше.
Следующий вопрос о необходимости согласующего трансформатора. На сколько я понял,согласовывает оный трансформатор напряжение на выходе инвертора с напряжением, необходимым индуктору. Если предположить, что индуктор мы можем намотать на любое напряжение, при заданной мощности, то нам выгодно поднять напряжение в рабочем контуре настолько, насколько позволит конденсатор. Меньше ток - меньше потери на нагрев индуктора. В этом случае трансформатор необходим. А это, во-первых, затраты на него (сердечник тут нужен не какой попало), а во-вторых, потери в трансформаторе. Вот тут я теряюсь. Как оценить, в каком случае потери будут меньше: с трансформатором, или без?

И еще один не вполне связанный вопрос: есть вот такие , вызывающие у меня когнитивный диссонанс транзисторы. Видимо я чего-то не понимаю, но как может выдержать нагрузку в сотню с лишним киловатт вывод сечением меньше квадрата?

Вопросы будут еще :don-t_mention: . И я не прошу разжевать мне все, и положить в рот. Но если вы расскажете мне с какой стороны грызть, так чтоб не сломать зубы, и не наесться всякой дряни, буду весьма признателен.

В свою очередь могу оказаться полезен. Тут ksv предлагал начать строить базу знаний по ИН (и пожалуй стоит начать с расшифровки принятых на форуме сокращений :grin: ). Вот тут я со своим незамутненным сознанием могу пригодиться: там где специалисту будет все ясно, у меня возникнет куча вопросов. Таким образом, ответив на эти вопросы, можно структурировать информацию так, чтобы она была ясна человеку впервые столкнувшемуся с предметом.
Ну и, раз уж вы не успели тут толком обжиться, предложения по структуризации форума вскоре воспоследуют в соответствующем разделе. :dirol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 01:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
Установка, которую Вы описали выше, будет выглядеть примерно так:

не в качестве рекламы, а для общего понимания


Соответственно скорость нагрева Вы видите сами. Мощность тоже понятна. Питание будет трехфазное.

Если надо греть прутки для ковки, то можно обойтись просто индуктором как на видео. Если нужно организовать что-то типа конвеера по ковке деталек, то придется соорудить механизм подачи. Примерно такой:


Опять таки не в качестве рекламы. К этим ребятам я не имею никакого отношения, просто наглядное видео с коментариями на русском языке.

Собрать подобную установку самому конечно можно, но придется потратить много времени и нервов. Скорее всего, по началу, будут гореть транзисторы, которые стоят не мало. Это я к чему? Я не отговариваю, просто предупреждаю с чем придется столкнуться не имея опыта в подобных вещах. Одно дело это на киловать собрать, а другое дело 20-30кВт.
Кстати о транзисторах. В подобных установках зачастую сразу используют модули, а не отдельные транзисторы в 247 корпусах. Можно конечно на отдельных городить, но тогда их придется соеденять в параллель, что тоже требует определенных знаний.

В общем, если решитесь собирать, то пишите вопросы. Будем думать совместно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 27 фев 2013, 11:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
Я уже решился таки собирать установку самостоятельно (собственно другие варианты для меня сейчас достижимы еще труднее, да и просто интересно). И начну я не с 20-и кВт... а вообще с вот такого осциллографа. Потом собиру макет на 1-1.5кВт (транзисторы, про которые я писал скорее сюда пригодятся). Погоняю его в разных режимах и конфигурациях... И только потом возьмусь за установку с интересующей меня мощностью. Повторюсь, ветку на ostmetall.info я читал. Вы в ней засветились... и именно по этому я пришел со своими вопросами сюда. Хоть я и оцениваю свою подготовку несколько выше, чем у В.Каменщика, повторять его опыт нет ни малейшего желания.

Я не планирую организовать конвеер той или иной степени автоматизированности. На мой скромный взгляд, он вообще чужд художественной ковке. Я просто кузнец, который хочет облегчинь себе жизнь в некотором месте (отдавая себе отчет в том, что в другом месте, таким образом, ее придется усложнить), довольно таки интересным самим по себе способом. И я не собираюсь отказываться от горна вообще, по куче разных причин (если кому-то интересно могу изложить). Но место индукционной печке в кузне, на мой взгляд, найдется. Именно такого приложения индукционного нагрева, которое мне нужно, в сети я не нашел. Это еще один повод собирать установку самостоятельно.

А вопросы (те что крутятся в голове прям сейчас) я уже задал, но ответов ни на один не получил ;).

Про транзисторы уточню. Я не собураюсь использовать именно их, мне просто непонятно, как так: производитель пишет, что они выдерживают максимальный ток нагрузки (не в импульсе) 96А, но при этом 247-й корпус. По параметрам, их хватит на мою установку с большим запасом, но здравый смысл подсказывает, что такого тока не выдержат даже выводы, а что там внутри я не знаю. Может я что-то не так понял, или чего-то не знаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 28 фев 2013, 00:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
Попробую по порядку.
p_d писал(а):
Я уже решился таки собирать установку самостоятельно (собственно другие варианты для меня сейчас достижимы еще труднее, да и просто интересно). И начну я не с 20-и кВт... а вообще с вот такого осциллографа. Потом собиру макет на 1-1.5кВт (транзисторы, про которые я писал скорее сюда пригодятся). Погоняю его в разных режимах и конфигурациях... И только потом возьмусь за установку с интересующей меня мощностью.

Пожалуй начать с 1-1.5кВт будет наиболее верным решением. В любом случае можно будет потом найти применение в мастерской. Заодно разберетесь в процессах и устройстве. Понадобится осциллограф. Без него никак в данном случае. Пальцем в небо и гора сгоревших деталей.

p_d писал(а):
Повторюсь, ветку на ostmetall.info я читал. Вы в ней засветились...

Как-то угражающе звучит. :derisive:

p_d писал(а):
Хоть я и оцениваю свою подготовку несколько выше, чем у В.Каменщика, повторять его опыт нет ни малейшего желания.

Каменщик удивил конечно. Собрал что-то на чистом интузиазме не имея толком схемы и понимания. Я уже давненько не заходил туда посмотреть. Т.е. он пример того, что можно и так что-то собрать при сильном желании.

p_d писал(а):
Именно такого приложения индукционного нагрева, которое мне нужно, в сети я не нашел. Это еще один повод собирать установку самостоятельно.

Тут я что-то не понимаю. Установки такие есть в продаже. Как Вы можете заметить, работают в широком диапазоне частот. Вопрос в цене. Согнуть нужной формы индуктор для Вас не составит особого труда. Или имелось в виду что-то совсем другое?

p_d писал(а):
Про транзисторы уточню. Я не собураюсь использовать именно их, мне просто непонятно, как так: производитель пишет, что они выдерживают максимальный ток нагрузки (не в импульсе) 96А, но при этом 247-й корпус. По параметрам, их хватит на мою установку с большим запасом, но здравый смысл подсказывает, что такого тока не выдержат даже выводы, а что там внутри я не знаю. Может я что-то не так понял, или чего-то не знаю?

Эти 96А на транзисторе, а не с сети будут. Это разные вещи. Тем более там написано, что это максимальный ток при 25 градусах цельсия. Сможете обеспечить рассеивание тепла с транзистора, чтоб при этом токе он оставался 25 градусов? Если да, то он сможет работать. Но он начнет быстро нагреваться и при 90 градусах уже 60А максимум. При этом ножки делают максимально короткими и впаяными в массивные дорожки на плате, которые сами по себе уже отводят тепло. Ну и транзистор интенсивно охлаждают. В общем на тему максимального тока корпуса уже не один заруб был в разных форумах. Этот вопрос очень скользкий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 28 фев 2013, 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
jab писал(а):
Тут я что-то не понимаю. Установки такие есть в продаже. Как Вы можете заметить, работают в широком диапазоне частот. Вопрос в цене. Согнуть нужной формы индуктор для Вас не составит особого труда. Или имелось в виду что-то совсем другое?

Ну, тут я дал маху... Да весь вопрос, по сути, в форме индуктора.

jab писал(а):
Эти 96А на транзисторе, а не с сети будут. Это разные вещи. Тем более там написано, что это максимальный ток при 25 градусах цельсия. Сможете обеспечить рассеивание тепла с транзистора, чтоб при этом токе он оставался 25 градусов? Если да, то он сможет работать. Но он начнет быстро нагреваться и при 90 градусах уже 60А максимум. При этом ножки делают максимально короткими и впаяными в массивные дорожки на плате, которые сами по себе уже отводят тепло. Ну и транзистор интенсивно охлаждают. В общем на тему максимального тока корпуса уже не один заруб был в разных форумах. Этот вопрос очень скользкий.


Так все-таки, каково лично ваше мнение по этому скользкому вопросу? Можно ли использовать в установке с максимальной мощностью 30 кВт такие транзисторы? (Питание, естественно, трехфазное; имеется ввиду подключение по одному транзистору в плече моста; ну и все пляски с отводом тепла выполнены в разумных пределах: выводы, в конце концов, можно припаять не к дорожкам на плате, а к шинкам, поставленным торчком; охолождать можно и водой - все равно в индукторе она нужна).Или дешевле будет не искать дещевизны, а купить силовые модули с ценником почти на два порядка выше?

Понятно, что весь вопрос в цене. Можно купить готовую установку с работой специалиста по настройке ее для конкретного приложения. Можно настроить самостоятельно. Можно самостоятельно собрать на интеллектуальных модулях (тех, что со встроенными драйверами). Можно на отдельных транзисторах. По ходу снижения денежных расходов возрастают трудозатраты. Но в какой-то момент удешевление может сказаться на качестве конечного продукта. Ну и трудозатраты могут возрасти неоправданно. Мнение об использовании тех или иных транзисторов мне интересно с оглядкой на данное обстоятельство.

И не могли бы Вы (или кто-инбудь еще) ответить на мои вопросы о мощности индуктора и согласующем трансформаторе из первого поста? Честно говоря, они интересуют меня гораздо больше, чем транзисторы.

Да, и если не возражаете, давайте сразу перейдем на ты - так технически проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 01 мар 2013, 02:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
p_d писал(а):
Так все-таки, каково лично ваше мнение по этому скользкому вопросу? Можно ли использовать в установке с максимальной мощностью 30 кВт такие транзисторы? (Питание, естественно, трехфазное; имеется ввиду подключение по одному транзистору в плече моста; ну и все пляски с отводом тепла выполнены в разумных пределах: выводы, в конце концов, можно припаять не к дорожкам на плате, а к шинкам, поставленным торчком; охолождать можно и водой - все равно в индукторе она нужна).Или дешевле будет не искать дещевизны, а купить силовые модули с ценником почти на два порядка выше?


Ну как сказать? Разные корпуса имеют разные параметры рассеивания теплоты. Параметр в даташите указывают. Это очень важно. Нужно успевать отводить тепло от кристалла.
Модули зачастую содержат внутри транзисторы подключеные как полумост + обратные диоды. Т.е. представляют готовое решение. Можно и на отдельных транзисторах городить, но это не так технологично. Придется разводить силовые дорожки правильным образом, чтоб было правильное распределение токов.
Теперь про пол мостовую схему. Учитывая, что к первичке согласующего трансформатора приложено пол напряжения питания, то нужно приложить в 2 раза больше ток, чтоб обеспечить туже мощность в нагрузке. При мощности 30кВт и трехфазной сети этот ток на ключах будет за сотню ампер, а на однофазной сети там за 200 ампер вылезет. Если будет работать в резонансе, то пиковое значение тока ещё больше. Для чистого синуса можно взять среднеквадратичное значение тока. В общем прикидка на вскидку говорит, что двумя ключами не обойтись. Тут надо считать токи, потом подбирать ключи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 01 мар 2013, 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
jab писал(а):
Модули зачастую содержат внутри транзисторы подключеные как полумост + обратные диоды. Т.е. представляют готовое решение. Можно и на отдельных транзисторах городить, но это не так технологично. Придется разводить силовые дорожки правильным образом, чтоб было правильное распределение токов.


Обратные диоды рекомендуют(некоторые) ставить дополнительные - побыстрее. Проблема правильной разводки с использованием модулей, имхо, не снимается; упрощается - факт. Но это понятно. Мой вопрос был о принципиальной возможности использования тех транзисторов без потери надежности. И кто говорил про полумост? Мост. Питание трехфазное однозначно. Напряжение с трехфазного выпрямителя что-то в районе 500В (точно не помню). 30000Вт /500В = 60А. Столько эти транзисторы по датащиту держат и при 90гр.C.

Ну да черт с ними уже, с этими транзисторами...

jab писал(а):
Если будет работать в резонансе, то пиковое значение тока ещё больше.


А вот с эотого места можно поподробнее? Если мы используем параллельный контур (пока предположим без трансформатора), то в резонансе, реактивный ток (который, да, велик) будет течь внутри контура (на сколько я понимаю). Ток на входе ограничивается, например, ШИМ-ом (если мы хотим искуственно ограничить максимальную мощность). Как текут токи при подключении через трансформатор, вторичка которого соединена последовательно с контуром, я представляю гораздо хуже... Но по сути (опять же, моего понимания), мощность, подводимая к контуру, зависит от этого самого среднеквадратичного (при синусоиде) значения тока через ключи. И этот ток мы вполне можем ограниить.

Про индуктор с трансформатором, попробую зайти с другой стороны. На сколько я понял, все активные участники форума либо собирали, либо собирают сейчас свою индукционную установку. И в тех схемах что я видел, присутствовал согласующий трансформатор. Так вот, чем вы руководствовались (обращаюсь снова ко всем, кто захочет ответить), выбирая параметры индуктора, и решая применить в схеме согласующий транс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 01 мар 2013, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 676
Откуда: Україна, Київ
p_d писал(а):
Так вот, чем вы руководствовались ..... решая применить в схеме согласующий транс?
Например, у вас питание однофазное, т.е. 310В, ключи до 50А, последовательный контур, у такого контура реактивное сопротивление в резонансе равно 0, остается только активная составляющая, а это допустим около 1 Ома (в самом худшем случае), вот и считайте 310/1=310А, для этого и ставится согласующий транс...

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 01 мар 2013, 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
vassabi писал(а):
...остается только активная составляющая, а это допустим около 1 Ома (в самом худшем случае)...

А нельзя ли каким-нибудь образом до худшего случая не доводить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 01 мар 2013, 23:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 676
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
А нельзя ли каким-нибудь образом до худшего случая не доводить?
Самый худший случай, это как раз самое большое сопротивление, реально оно ниже, т.е. ток будет еще больше!

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
Благодарю!

А почему именно последовательный контур?
Ну и что мешает уйти из резонанса? Типа частотное регулирование мощности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 676
Откуда: Україна, Київ
p_d писал(а):
А почему именно последовательный контур?
Последовательный для более наглядного примера, в параллельном все немного сложнее - в резонансе сопротивление равно бесконечности (поэтому с пустым индуктором и ток минимальный, только на активную составляющую).
p_d писал(а):
Ну и что мешает уйти из резонанса?
В резонансе отдача в нагрузку наибольшая, уход от резонанса конечно снизит ток, но как вы этот режим будете удерживать? "Руками" не выйдет...

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
vassabi писал(а):
Последовательный для более наглядного примера, в параллельном все немного сложнее - в резонансе сопротивление равно бесконечности (поэтому с пустым индуктором и ток минимальный, только на активную составляющую).


А в вашей установке какой вариант, и почему именно он?

vassabi писал(а):
В резонансе отдача в нагрузку наибольшая, уход от резонанса конечно снизит ток, но как вы этот режим будете удерживать? "Руками" не выйдет...
Это уже десятый вопрос, имхо. Да хоть с помощью МК, ориентируясь по току.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d, а может ну их всех? И транзисторы, и трансы...
Посмотрите вот на этой простейшей схемке как эффективно работали наши предки. Ну чем не решение Ваших проблем?
А я почти и не шучу... :wink3:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 21:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
ksv писал(а):
Посмотрите вот на этой простейшей схемке как эффективно работали наши предки. Ну чем не решение Ваших проблем?

Ну, если отнестись к вашему предложению таки серьезно, то боюсь мою задачу решить будет только сложнее. Загрузка индуктора какая попало будет; как частоту подстраивать при такой схеме?..Не говоря уже о кпд.

Да и нет никаких проблем с транзисторами да трансами. Просто хотелось узнать о подводных камнях от людей более опытных в этом деле.
Ну и про расчет параметров индуктора - мне почему-то кажется, что тут можно обойтись без сложных манипуляций с уравнениями Максвелла... В некоторой степени это показано в той популярной статье, ссылку на которую Вы выложили вчера. Спасибо Вам кстати - та статья пролила свет на некоторые из моих вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 21:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d писал(а):
как частоту подстраивать при такой схеме?.
А ее не нужно подстраивать. При срабатывании разрядника (2 раза за период колебаний тока в сети, т.е. 100 раз в секунду) происходит ударное возбуждения ВЧ колебаний в контуре индуктора. Это - затухающие свободные колебания. Он как раз и будут на резонансной частота нагрузки. Автоматически.

p_d писал(а):
Не говоря уже о кпд.
С кпд, конечно, похуже чем с полупроводниковыми ключами. Но не думаю, что намного хуже, чем на лампах.

------------------------------

Для непрерывного производства, конечно, такие генераторы вряд ли могут уже представлять какой-нибудь интерес. А вот для эпизодических работ, связанных с нагревом или плавкой десятка килограмм стали - вполне. Нужно будет посчитать на досуге такой генератор с искровым разрядником. А там и видно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
ksv,вообще, идея генератора почти что из ничего, мне безусловно нравится. Хитрость предков восхищает. Но для моей задачи... Для небольшой кузницы кпд очень важен, когда мы отказываемся от угля в пользу ИН -это счета за электроэнергию. А расходы такой мастерской и так сравнительно велики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
Можно собрать последовательно-параллельный резонанс, как мой первый вариант. Не нужен согласующий трансформатор. Можно коротить индуктор не боясь выгорания ключей. Только катушка в последовательном контуре будет здоровой... сама как индуктор в какойто степени. Из-за этого такая штука наверно лучше на высоких частотах. Для Вашего применения это не то :don-t_mention:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 07:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d писал(а):
Для небольшой кузницы кпд очень важен, когда мы отказываемся от угля в пользу ИН -это счета за электроэнергию. А расходы такой мастерской и так сравнительно велики
Вам, конечно, виднее, если Вы этим занимаетесь непосредственно. Но боюсь тут расчеты будут не такие простые. Особенно, если речь идет о самодельных установках. Помимо текущих затрат на электричество, нужно сделать установку. Это весьма солидные деньги (они не так сильно будут отличаться от цен производителей, как кажется в самом начале). Эти деньги не сразу окупятся за счет экономии электричества. Кроме того, будут затраты на ремонты и замены сгоревших комплектующих. Особенно этот вопрос актуален для самодельных установок, которые, скорее всего будут сделаны без должной проработки и испытаний ключевых узлов. Поэтому этот вопрос (с кпд) мне кажется совсем не таким очевидным. Нужно считать все в комплексе и вряд ли это можно сделать чисто теоретически (без изучения реального опыта изготовления и эксплуатации таких установок). Нужно, конечно, поизучать опыт предков, но еще и нужно как-то учесть и изменившиеся условия, материалы, структуры цен и т.п.

В таких вопросах иногда удивительные ситуации встречаются. Не так давно разговаривал с одним человеком. В северных условиях, где доставка жидкого топлива очень дорого, а леса (отходов) навалом, становится выгодно использовать газогенераторы, работающие на древесине. В том числе и в автотранспорте. И, кстати, вполне уместны даже паровозы. Несмотря на их хилый кпд. Оказывается все в комплексе считать нужно. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
ksv, на мой взгляд, вполне реально собрать установку с таким ресурсом, что затратами на ремонт можно будет пренебречь. Ну и если опустить рассуждения по вопросу, почему именно так, я всеже решил собирать установку на полупроводниках. К тому времени, как дело дойдет до сборки, я думаю уже смогу выбрать на каких именно. Тут поможет опыт построения макета.

Если расходы на изготовление получится снизить хотя бы вдвое от цены покупки готовой установки, в моем случае, это будет уже оправданно.

Ну и не стоит забывать о том, что будущая установка по прикидкам должна сильно упростить мне некоторую часть работы. В моей практике нередко бывают ситуации, когда идет сборка изделия, и вылезает надобность подогнуть, или выковать пару деталей. Разжигать горн, это целое дело, и приходится планировать работу с учетом этого факта. Это не всегда удобно, да и в планировании легко что-то упустить. Вот тут установка ИН просто незаменима.

jab, с трансформатором вот какое дело, мне не вполне понятна оправданность его применения, но я вижу, что другие его используют, и хочу понять зачем. Понятно что если есть готовый источник и индуктор, которые не подходят друг-другу по параметрам, решение поставить трансформатор будет самым верным. Но если мы собираем источник под конкретный индуктор, он, как мне кажется, необходим только тогда, когда нужно получить на контуре напряжение, либо ток, выше, чем мы можем снять с инвертора. Ограничить эти параметры сверху мы всегда можем управляя инвертором тем или иным способом.

И раз уж зашел разговор, не мог бы кто-нибудь из вас дать небольшой обзор о том, какие существуют варианты подключения индуктора, и каковы особенности каждого из них?

А еще, как вам идея утопить в трубке индуктора литцендрат (мелькала она в голове давеча) для снижения активного сопротивления? Пока конечно не ясно, в каком диаппазоне частот будет работать моя установка, но скорее всего он будет довольно широк - слишком уж разные железки греть приходится. И когда скинн-эффект станет достаточно выраженым...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 13:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
Попробую обьяснить как я это себе представляю. Правда из меня не очень хороший расказчик.

Допустим у нас есть бревно, которое нужно распилить. Мы берем пилу и начинаем пилить. При этом делаем возвратно-поступательные движения. Теперь у нас ситуация такая, что само ножовочное полотно очень тяжелое, а зубья очень мелкие. Чтоб распилить бревно нам нужно много раз двигать это полотно вперед и назад. Почему полотно тяжелое? Потому что это катушка (индуктор) в нашем случае. А любая катушка сопротивляется резким изменениям тока в ней. Т.е. резко сдвинуть полотно сложно из-за его веса и потом разогнав его сложно остановить (инерция). Так и в катушке ток плавно наростает и потом резко разорвать ток тоже не получается т.к. начинает рости напряжение. Т.е. мы затрачиваем энергию на разгон и останов помимо энергии уходящей на распил. А распил у нас зависит от сцепления полотна с бревном. Для катушки это магнитное потокосцепление. Чем мельче деталь и больше индуктор - тем меньше потокосцепление. Т.е. меньше зубья полотна. Таким образом мы можем очень не эффективно гонять полотно вперед и взад. Что делать? Нужно как-то энергию торможения и разгона преобразовывать в полезную. Нужно зациклить процесс, чтоб небыло разгона и торможения. Для этого можно использовать дисковое полотно или ленточное или более простое для понимания это качели! Берем качели и к днищу прикручиваем наше полотно. Теперь раскачивая качели мы подаем бревно снизу. Таким образом качели с пилой у нас представляют некую колебательную систему. Если в резонанс эту систему раскачивать, то мы как бы накачиваем её энергией извне, а она пилит бревно. Чем больше зубья/потокосцепление, тем быстрее пилит (больше энергии уходит в бревно). По сути мы получили наш колебательный контур из индуктора и конденсатора. Почти вся энергия, что не ушла в деталь, уходит в конденсатор и потом обратно идет в катушку и из неё в деталь. Справедливо, что качели надо раскачивать в резонанс, чтоб они раскачивались. По этой причине и индуктор с конденсатором надо раскачивать в резонанс. При этом чем больше амплитуда качелей, тем больше зубьев проходит по бревну и срезает больше дерева за раз. Так и в контуре. Чем больше амплитуда раскачки контура, тем быстрее греется деталь. Теперь об раскачке качелей. Качели могут иметь разную массу, допустимую амплитуду и трение об бревно. Некоторые качели надо качать с меньшей амплитудой, но сильнее толкать, а некоторые качели наоборот слабее толкать, но амплитуда размаха здоровая. Все эти разные качели надо согласовать с источником колебаний. Т.е. согласовать с тем, кто раскачивает. Для этого используют трансформатор согласования. По сути это редуктор или коробка передач, если есть несколько отводов от катушки.
Как бы, для начала, всё. Таким образом у нас получилось 3 системы.
1. Колебательная система с деталью в ней (колебательный контур).
2. Источник колебаний (инвертор).
3. Система согласования (трансформатор или другое).
:take_example:

Система №3 очень важна, чтоб не сломались качели или не развязался пупок у качателя. :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
Спасибо за аллегорию :good: , но как работает колебательный контур, и зачем он нужен в установке ИН я себе представляю, поэтому можно смело вести разговор в терминах электрических цепей.

Я имел ввиду, что мне неочевиндна необходимость дополнительного узла согласования. Мощность мы в любом случае ограничиваем - это наша аплитуда. Но эта амплитуда есть таки произведение амплитуды тока на амплитуду напряжения. И узел согласования нужен, когда для обеспечения требемой мощности (активной) в контуре на него нужно подавать напряжение, либо ток выходящие за пределы, которые может выдать инвертор. Понятно, что напряжение с инвертора ограничено питающей сетью, а ток - выбранными ключами (стоимость которых растет с ростом максимального тока). Параметры индуктора ограничены выбранной геометрией, и тут мы можем играть разве то колличеством витков (что не так уж мало). Отношение активной мощности индуктора к реактивной, зависит от хитрых соотношений геоментрии индуктора и железки. Реактивную мощность мы компенсируем конденсатором, и выбором его емкости определяем диапазон рабочих частот. Все эти соотношения достаточно сложны, и именно поэтому я задал вопрос о том, какова возможность сиграть теми параметрами которыми можем в имеющихся пределах так, чтобы транс не понадобился. Его же в конце концов тоже расчитывать надо. Или всеже проще намотать индуктор, как получится, померить его индуктивность в предельных вариантах загрузки (в том числе на температуре выше точки Кюри), и из того, что получится расчитать параметры конденатора и транса? Ну а там уже думать, какие на нем получились потери, и как отвести тепло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d писал(а):
я всеже решил собирать установку на полупроводниках.
Понятно, что для этого класса задач ИН полупроводники лучше. Это доказывает и весь процесс развития техники ИН в течение всего прошлого века. Основной вопрос, как всегда, в цене и качестве решений. Но если вопрос уже решен, то, конечно, - удачи!
----------------------------

Ну а про согласование в дополнение к популярному эссе jab-а можно еще кое что почитать в статье, ссылка на которую есть в этом сообщенияя из темы "Азы ИН"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 14:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
p_d, отлично! Если Вы знаете про работу колебательного контура, то не вижу проблем в понимании.
На частотах близких к резонансу, сопротивление контура либо ползет к очень большому значению, либо к очень маленькому. А мощность у нас выражается произведением напряжения на ток. Соответственно вам нужно строить генератор либо с очень маленьким внутренним сопротивлением, либо наоборот с высоковольтный генератор. Да, можно и генератор подогнать под параметры контура, но как правило это никто так не делает. Слишком затратно получается, да и не весь диапазон можно перекрыть. Куда проще играться с витками трансформатора. Если Вы считаете иначе, то можете попробовать. Но тогда вам придется в одном случае делать низковольтный генератор на сумасшедшие токи, а в другом случае делать генератор высоковольтный (больше напряжения сети, что влечет за собой дополнительные повышающие трансформаторы или преобразователи) но на небольшие токи. Допусти в первом случае Вы можете параллелить низковольтные ключи и тем самым добится значительных токов, но во втором случае мы имеем ограничение по максимальному напряжению ключей. В общем так или иначе напряжение сети Вам придется для начала привести к подходящим параметрам генератора, а генератор в свою очередь будет выполнять просто роль ключей. Т.е. в любом случае понадобится согласование либо по входу генератора, либо по выходу. Где Вам будет удобней? Ну решайте тогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 676
Откуда: Україна, Київ
Народ, вы знаете, я когда год назад озадачился печкой, тоже нужно было принять решение собрать или купить.
Задачи у меня достаточно специфические (возможно прийдется переоборудовать индуктор под вакуум, скорее всего левитяция, т.к. сплавы (вернее интерметалиды) нужны достаточно чистые, а металлы, которые нужно плавить, активные и т.д. На тот момент опыта постройки ИН не было вообще никакого, материальной и инструментальной базы тоже почти не было.
По опыту (из другой отрасли), проект "с нуля" это как минимум десятикратное превышение рыночной стоимости готового изделия плюс неопределенное время окончания...
Вроде бы все аргументы подсказывали, что нужно только покупать, т.е. заказывать у специалистов. На первый взгляд есть только два аргумента делать самостоятельно: интерес и экспириенс...
Так почему я все таки принял решение делать сам, без учета двух последних аргументов?
Есть один прискорбный факт - мы живем в ПСП (постсоветское пространство). А здесь понятия гарантия и постгарантийное обслуживание очень условные. К тому же если пуско-наладочные работы и были в момент покупки, то потом если, например, изменились ТУ, приходится соглашаться на любые суммы на переналадку...
Второй важный момент. Для того чтобы грамотно составить ТЗ для производителя на установку ИН, нужно как минимум иметь представление о ее работе и возможностях, а лучше уметь заранее посчитать, например необходимую мощность и рабочую частоту и понимать для чего это нужно.
Взвесив все это, я решил, как минимум получить достаточный опыт, а потом, грамотно составив ТЗ, разместить заказ на изготовление, как максимум - сделать самому рабочую установку.

Цитата:
Но если вопрос уже решен, то, конечно, - удачи!
После этой фразы ksv обычно покидает дискуссию :wink3: (из личного опыта :mosking:)

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
jab, то есть, если я вас правилно понял то нет никакой возможности сделать такой контур, напряжение либо ток на котором не уходили бы в заоблачные выси вблизи резонанса? Тогда непонятно как работает вот такая схема... Вечером повнимательнее почитаю эту статью - там какие-то расчеты даны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
vassabi, я все-таки не считаю конечную стоимость установки, а только затраты на комплектующие. Работа моя. Доказать целесообразность покупки готовой установки моему работодателю сечйас очень непросто, и поэтому делать буду сам на собственные деньги. Уже потом, прикинув экономию на угле, он может и захочет заказать такую установку в соседний цех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
vassabi писал(а):
После этой фразы ksv обычно покидает дискуссию
Человек уже принял решение - не вижу смысла продолжать эту тему в данной ветке.
А что касается вопросов, связанных с резонансами, и согласующими трансформаторами и т.п., то ссылку на статью для быстрого погружения в предмет привел. После ее прочтения часть вопросов отпадут сами по себе. В том числе и этот:
p_d писал(а):
... такой контур, напряжение либо ток на котором не уходили бы в заоблачные выси вблизи резонанса? Тогда непонятно как работает вот такая схема...
Там про все это и с картинками, и с формулами, и со словами...

А если после прочтения останутся вопросы - тогда, наверное, имеет смысл их обсудить дополнительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
Все, понял как работает та схема, ссылку на которую давал выше. Таки можно обойтись без транса: диодами не даем напряжению из контура попасть на ключи, и пусть оно в контуре взлетает.

Мой последний вопрос действительно был глупым. Извиняюсь.

ksv,ту статью я читал, но видимо что-то упустил, ибо пришел сюда уже после ее протения. Перечитаю еще раз.

Получается что имеющиеся вопросы дествительно отпали. Разве что про идею с литцендратом в трубке... Благодарю всех, кто участвовал в дисскусии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 16:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
Это хорошо, когда все становится понятно... :mrgreen:
p_d писал(а):
Таки можно обойтись без транса:
Можно, только не забудьте про дроссель в цепи питания. Те же шары, только в профиль. Дуальные задачи, однако. Про ток и напряжение, про инвертор тока и инвертор напряжения, про параллельный контур и последовательный...
p_d писал(а):
... Разве что про идею с литцендратом в трубке...
Эта идея тоже уже обсуждалась на старой ветке. Поищите по полной ветке (1-й) на слово "литцендрат" - наверняка быстро найдете. Ну а если вспомнить про то, что ВЧ ток любит течь по поверхности, то толку от литцендрата в медной трубке будет немного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
p_d писал(а):
jab, то есть, если я вас правилно понял то нет никакой возможности сделать такой контур, напряжение либо ток на котором не уходили бы в заоблачные выси вблизи резонанса? Тогда непонятно как работает вот такая схема... Вечером повнимательнее почитаю эту статью - там какие-то расчеты даны.


Блин. Писал, писал и броузер закрылся аварийно. Ладно.
В данном инверторе у нас параллельный контур. Для него нужен инвертор тока. Инвертор тока собран на VT1 и L1. Тем самым не даем току привысить заданного значения. Но это не отменяет согласования. В данном случае параметры контура должны быть подобраны таким образом, чтоб получить максимальную эффективность по соотношению напряжения к току на контуре, т.е. к сопротивлению контура. Т.е. тем самым мы поставлены в достаточно узкие рамки применения этого контура. Для какихто задач сгодится, но далеко не везде. Всёравно наш инвертор не сможет дать в контур скажем 500А при напряжении питания 220В по входу. Вернее наверно можно и этого достичь, но понадобятся высоковольтные ключи (вольт 500 как минимум) с током ампер в 600 и огромная емкость фильтра по входу, чтоб обеспечить короткую токовую петлю и низким внутренним сопротивлением т.к. сеть не способна будет отдавать такие токи напрямую. По сути там не нужно будет 310В. Можно и меньше, но чтоб была возможность выдать заданный ток. Т.е. по входу нужно согласование инвертора с электросетью. Если это согласование происходит посредством конденсатора огромной емкости, то мы будем отдавать мощность в нагрузку, но вот забирать её из сети будем перегружая сеть по току т.к. косинус фи будет стремится к недопустимо малому значению. В общем придут соседи и начистят табло. :aggressive: :black_eye: и будут правы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
To p_d
Про литцендрат внутри трубки индуктора Вы можно почитать уже здесь. Вот с этого сообщения N_N и дальше почти до конца страницы.

=================================

jab, как здорово, что мы все-таки сюда переехали и что ты удачно "перелил" сюда ветку! Наконец-то хоть по-человечески можно ссылки на старые посты указывать. Вот и первая реальная польза от переезда! Поздравляю!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 19:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
ksv писал(а):
jab, как здорово, что мы все-таки сюда переехали и что ты удачно "перелил" сюда ветку! Наконец-то хоть по-человечески можно ссылки на старые посты указывать. Вот и первая реальная польза от переезда! Поздравляю!

.. ааээм.. спасибо конечно. Не всё удачно перенеслось сюда. Есть адовые места. Натыкаюсь на них и правлю в ручную. :blush:
Но почитать действительно есть что! Много уже обсуждалось по несколько раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 03 мар 2013, 23:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
jab писал(а):
Вернее наверно можно и этого достичь, но понадобятся высоковольтные ключи (вольт 500 как минимум) с током ампер в 600 и огромная емкость фильтра по входу, чтоб обеспечить короткую токовую петлю и низким внутренним сопротивлением т.к. сеть не способна будет отдавать такие токи напрямую. По сути там не нужно будет 310В. Можно и меньше, но чтоб была возможность выдать заданный ток. Т.е. по входу нужно согласование инвертора с электросетью. Если это согласование происходит посредством конденсатора огромной емкости, то мы будем отдавать мощность в нагрузку, но вот забирать её из сети будем перегружая сеть по току т.к. косинус фи будет стремится к недопустимо малому значению.


Э-э, а зачем так много тока? Это же параллельный контур, у которого сопротивление в резонансе стремится к очень большому. И ток на выходе инвертора, это по сути ток идущий на нагрев. Это не реактивный ток... И ключи в статье упомянуты на 50А (я так понимаю, с большим запасом взяты).

И с фильтром огромной емкости не понял. Его даже если вообще убрать, мне кажется, мало что изменится: НЧ составляющая пойдет в контур, и там не вызовет никаких особых эффектов. Разве что ВЧ в сеть может пойти, а это не есть хорошо. Если я правильно разобрался в работе инвертора тока, то тут главное дроссель.

Ну да ладно, кое какое понимание уже образовалось, а дальше буду экспериментировать на макете (к сожалению, еще не скоро). Вы меня убедили, я попробую использовать схему с последовательным контуром и согласующим трансом. По итогу выберу вариант, который больше понравится.

ksv, спасибо за ссылку про литцендрат! Там все не только обсуждено было, но и проэкспериментировано. Правда осталось неясно почему оно так... но это не важно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 00:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
p_d
Возможно Вы правы и не всё так страшно, как может казаться на первый взгляд. Может только при пуске будет проблема. Надо пробовать.
Наверно понадобятся конденсаторы с водным охлаждением.
Хотя с другой стороны у меня баян вроде не плохо работал... :dntknw: Правда не в данной конструкции.
В общем будет интересно ещё подумать на эту тему. Посмотреть на результаты тех, кто собирал похожее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 06:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d писал(а):
...последовательным контуром и согласующим трансом
Хороший выбор. :good: Короче будет дорога к цели.

p_d писал(а):
про литцендрат! Там все не только обсуждено было, но и проэкспериментировано. Правда осталось неясно почему оно так... но это не важно.
Важно. Понимание почему ВЧ ток любит течь по поверхности, а не в объеме - это основа ИН. Хотя, для начала может быть достаточно просто привыкнуть к этому факту. :agree:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
Я так понимаю, в идеале должно получится такое?



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 16:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
Кстати, порыл сейчас на тему параллельных контуров. В общем "чистого" параллельного контура так и не попалось. Вернее были некоторые конструкции, сомнительные, на 100-200Вт. В основном если и попадается, то вариант согласования последовательным контуром.
Можно посмотреть там:
http://webpages.charter.net/dawill/tmor ... Heat1.html

Модификаций подобного много. В том числе и я пробовал похожее собирать. Убедился, что работает и закинул.

Если не ошибаюсь, то Володин тоже аналогичную штуку собрал, но на 6кВт.
viewtopic.php?p=6536#p6536
Вроде как успешно работает. Подробностей не знаю.

А вот у него конструкция аж на 25кВт.
http://valvol.ru/viewtopic.php?p=58835#p58835

ИМХО На такие мощности конденсаторов слишком дохрена надо. Получается аж 2 контура. Хотя, если понизить частоту килогерц до 3-5, то наверно можно и без полипропиленовых обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
ksv писал(а):
Важно. Понимание почему ВЧ ток любит течь по поверхности, а не в объеме - это основа ИН.

Почему по поверхности течет понятно. Не понятно, почему эксперимент с литцендратом в трубке положительного результата не дал. Ведь литцендрат и придуман для того, чтоб ток тёк по каждой жилке в нем. А вот что меняется, если поместить его в трубку, подключенную параллельно ему?.. Я обязательно покопаюсь в теории на эту тему, но немного попозже. Началась крайне загруженная неделя, а вопрос скорее второстепенный для меня сейчас.

jab писал(а):
Я так понимаю, в идеале должно получится такое?

Не совсем. В первом ролике всё же автоматическая линия так это под горячую штамповку. Во втором, слишком уж большое участие оператора требуется.
Я хочу сделать индуктор, в который укладывается заготовка, и лежит в нем до окончания нагрева. Запуск с педальки; отсечка по пирометру. Взял нагретую заготовку - сунул новую, и пошёл ковать. Как остается до окончания ковки нужные для нагрева секунд 15-30 - топнул по педальке. Тут есть варианты, но в общем, схему работы такую планирую. И щелевой индуктор не в последнюю очередь (в первом посте картинка) - чтоб можно было в него не пруток пихать, а загогулину, требующую несколько нагревов для придания окончательной формы.

За ссылки спасибо! Посмотрю на досуге.

Цитата:
ИМХО На такие мощности конденсаторов слишком дохрена надо. Получается аж 2 контура. Хотя, если понизить частоту килогерц до 3-5, то наверно можно и без полипропиленовых обойтись.

Конденсаторы это, мне кажется, неизбежное зло. Поэтому про стоимость ключей и не парюсь сильно - основная часть затрат похоже в конденсаторы уйдет. А с частотой пока не ясно, но при максимальной загрузке она где-то такого порядка может и выйти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 676
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
Ведь литцендрат и придуман для того, чтоб ток тёк по каждой жилке в нем...
Литц применяют в основном то для акустических решений, т.е. до 20кГц. Для силовых ВЧ решений лучше применять ленту, имхо.
По моим наблюдениям литц имеет что-то вроде большой паразитной емкости. Я пробовал мотать ним (32х0,15) импульсные трансы для драйверов (GDT).
Так вот, фронты в диапазоне 100-150кГц увеличивались в два раза с литцем по сравнению с тупым ПЭВ-1.

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 00:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
В литцендрате жилки все скручны, а не идут сплошняком. Поэтому ток не может выдавится на поверхность какойто одной жилки. Если одеть поверх трубку, то выдавится в эту трубку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 01:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 676
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
Поэтому ток не может выдавится на поверхность какойто одной жилки.
:no2: Ток как раз и выдавливается к поверхности каждой жилы в отдельности, а т.к. жил много и они изолированны суммарная площадь поверхности больше, чем у одиночного проводника той же площади сечения.
Цитата:
Если одеть поверх трубку, то выдавится в эту трубку.
Ток не может покинуть пределы проводника, иначе это уже ионизация, просто ближе к поверхности увеличивается плотность тока.


Вложения:
skin.jpg
skin.jpg [ 274 Кб | Просмотров: 124 ]

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 02:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
Изоляция будет иметь смысл, если жилы переплетены. Т.е. их расположение по отношению к общей оси проводника, не постоянно. Если поверх изолированных проводников будет трубка, то у трубки будет меньше сумарное сопротивление и ток предпочтет течь по трубке. За выдавливание я имел в виду именно разность сопротивлений, а не перескакивание электронов через изоляцию проводников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 02:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:48
Сообщений: 676
Откуда: Україна, Київ
Цитата:
Изоляция будет иметь смысл, если жилы переплетены.
Это не имеет абсолютно никакого значения, я проверял практически.
Цитата:
Если поверх изолированных проводников будет трубка, то у трубки будет меньше сумарное сопротивление и ток предпочтет течь по трубке.
Да нет же! Это просто такой же эффект как и с магнитом брошенным в алюминиевую трубку.

================
Вот только что сообразил, чуть выше писал о емкостном эффекте у литца (т.к. наблюдал на фронтах с GDT), но похоже эффект как раз индуктивный, т.к. проводники изолированны и чем больше они переплетены тем больше проявляется этот эффект...
имхо.

_________________
...любительская технология это частный случай совершенного владения онанизмом (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 04:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d писал(а):
Я обязательно покопаюсь в теории на эту тему, но немного попозже.
Обязательно покопайтесь. Это полезно для понимания работы ВЧ-индуктора и других ВЧ шин. Но советую начать размышления не с трубки, а с медного прутка, по которому течет ВЧ-ток. Затем мысленно всю внутренность прутка (которая глубже скин-слоя) замените на литцендрат (хоть подключенный к остаткам прутка, хоть неподключенный) - изменится что-нибудь? Правильно. Точно так же, как и если вообще выкинуть всю внутренность прутка вместе с литцендратом и получить просто трубку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 фев 2013, 22:09
Сообщений: 31
vassabi
Цитата:
По моим наблюдениям литц имеет что-то вроде большой паразитной емкости.

Жилки в литце шибко кривые, а потому и погонная индуктивность у него выше, чем у кругляка, не говоря уже о ленте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 фев 2013, 00:42
Сообщений: 30
ksv писал(а):
Затем мысленно всю внутренность прутка (которая глубже скин-слоя) замените на литцендрат (хоть подключенный к остаткам прутка, хоть неподключенный) - изменится что-нибудь?

Тогда это вопрос всего лишь правильного подключения литцендрата. (Не обжимать его, или паять насквозь, а раскатать в точке подключения в плоскость.) Иначе он не имел бы смысла вообще. Его можно было бы смело заменить на трубку, или оплетку коаксиала.
Другое дело, чтов индукторе имеет место еще и кольцево эффект, описавый в книге Установки индукционного нагрева (это когда ток в индукторе течет преимущественно по его внутренней поверхности). И как он скажется в случае литцендрата в трубке сказать сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 13:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:22
Сообщений: 826
dangyz писал(а):
Жилки в литце шибко кривые, а потому и погонная индуктивность у него выше, чем у кругляка, не говоря уже о ленте.

А вот интересно! Из-за кривизны жилок их индуктивность должна быть выше. Т.е. по отдельности каждая жилка будет иметь больше индуктивности, чем аналогичная прямая. Так? Но таких жилок много. Ичему будет равна сумарная индуктивность всего кабеля? И ещё это наверно единственный способ заставить течь ток равномерно по всем жилкам (имеется в виду их переплетение). Т.е. по отдельности в каждой жилке наблюдается скин эффект и ток выдавливается к поверхности жилки на определенную глубину, но в сумме этот ток по жилкам распределяется примерно одинаково. Так вот интересно, это как-то влияет на общую индуктивность такого многожильного кабеля? Может общее сопротивление кабеля будет такоеже, как и у прутка, но омических потерь в нем будет меньше из-за распределения тока по каждой жилке. В общем насчет индуктивности я пока не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2013, 18:17
Сообщений: 285
Откуда: Красноярск
p_d писал(а):
И как он скажется в случае литцендрата в трубке сказать сложно.
Если понимать этот вопрос так: как скажется литцендрат внутри трубки, то - сказать несложно. Ответ точно такой же - никак. Если, конечно, толщина трубки больше толщины скин-слоя.
---------------------
PS
Попробуйте применить точно такую же логику, как и при решении детской задачки - найти (без компа и бумажки) сопротивление цепи, изображенной ниже, между точками A и B. Иначе Вам придется проводить весьма и весьма нехилые электродинамические расчеты... :swoon2:


Вложения:
Bridge.GIF
Bridge.GIF [ 1.27 Кб | Просмотров: 6825 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы новичка
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 фев 2013, 22:09
Сообщений: 31
ksv писал(а):
Иначе Вам придется проводить весьма и весьма нехилые электродинамические расчеты...

Да ну что Вы. Преобразуем треугольник в звезду, а дальше элементарно считаем параллельно-последовательную цепь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 365 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB